Ossétie-Géorgie: la grande manipulation : Le blog d'Eric Hoesli

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24.08.2008

Ossétie-Géorgie: la grande manipulation

Plusieurs messages mi-perplexes mi-effrayés ont déboulé sur mon mail ces derniers jours. Les auteurs en sont des amis caucasiens, ossètes ou géorgiens, des lecteurs russes de Nasha Gazeta et des Occidentaux vivant en Russie. Tous posent la même question: mais que se passe-t-il donc dans le Caucase? Pourquoi le contenu de la presse occidentale est-il si contradictoire et souvent si différent de ce qu’ils apprennent ou perçoivent par d’autres canaux? Les lecteurs sont-ils victimes de propagande? Et qui croire? Le régime géorgien qui se pose en victime d’une agression et en héros de la Liberté menacée, les Russes qui parlent de génocide contre les Ossètes? Va-t-on finalement vers de nouveaux conflits avec la Russie?

E., un jeune père de famille russe établi en Suisse allemande et travaillant dans une grande ONG fait part de son désarroi: «jamais je n’aurais cru qu’ici en Occident, comme chez nous en Russie, les journalistes puissent recevoir des ordres, je vois que je me suis trompé» écrit-il en substance sur le ton d’une profonde désillusion. Un analyste financier français établi à Moscou s’effare de «la plus impressionnante opération de désinformation orchestrée contre la Russie» qu’il ait connue depuis son arrivée dans ce pays. Et sur place, ou non loin des lieux de combats, d’autres connaissances, Caucasiens de souche, ne comprennent plus et s’indignent. Pourquoi le contenu des médias diffère-t-il pareillement des questions qui se posent sur place?

Il est vrai que le lecteur ou téléspectateur occidental a de quoi se poser des questions. Depuis le 7 août, date du début de ce conflit armé, les exagérations, les oublis opportuns et les contre-vérités se sont multipliées à un rythme étourdissant. A la guerre comme à la guerre dira-t-on, mais s’il n’est pas trop étonnant de voir les acteurs directs de cette guerre, autorités géorgiennes, ossètes et russes utiliser l’habituel arsenal de justifications guerrières, il est inquiétant de voir à quelle vitesse et avec quelle intensité certains grands médias occidentaux se sont mués en ce qu’il faut bien appeler de purs instruments de propagande. L’Occident est-il donc en guerre? C’est ce que l’on pourrait croire en suivant par exemple la chronique de ce conflit sur CNN. Et des institutions aussi respectées par la profession que le Washington Post ont également cédé à de très curieux travers, bouleversant brusquement leur ligne éditoriale pour s’aligner sur le message du Pentagone. Le discours n’est pas très différent dans les grands médias francophones (la RSR et plusieurs titres suisses faisant heureusement exception), où le ton de certains éditorialistes nous renvoie au «bon vieux temps» de la guerre froide ou aux événements de Budapest en 1956 et Prague en 1968. Cette guerre serait une agression de la Russie contre la Géorgie, et l’Occident est appelé à se mobiliser pour défendre avec le régime de Mikhail Saakashvili l’incarnation de la Démocratie et de la Liberté.

Il serait évidemment naïf et ridicule de nier l’importance de l’enjeu géopolitique pour la Russie dans cette partie du monde. Le Caucase est le champ de bataille depuis quinze ans du «Grand Jeu» énergétique qui met aux prises Russes, Occidentaux et Chinois. Et bien davantage encore, le Kremlin a toujours clairement exprimé son refus de voir s’installer à sa frontière des bases militaires de l’OTAN, une Alliance qu’il considère comme lui étant hostile. Or l’accession à l’OTAN est l’une des priorités affichées du régime géorgien actuel.

Peut-on pour autant réduire cette guerre à une nouvelle poussée impérialiste de l’ogre russe, à une menace contre un petit pays démocratique et impuissant?

C’est oublier très vite tout d’abord les responsabilités dans le déclenchement de cette guerre. Qui a lancé l’offensive sur son adversaire le 7 août dernier? Pour conforter la thèse d’une Géorgie victime d’une agression, certains chroniqueurs n’hésitent plus à oublier ou à réviser les prémisses de cette guerre, évoquant désormais «la confusion» des premiers jours, des «responsabilités incertaines» dans les escarmouches. Dans un appel solennel au sursaut de l’Occident les «philosophes» Bernard-Henri Lévy et André Glucksmann ont même cette formule confondante: «Qui a tiré le premier? La question est désormais obsolète» (Libération du 14 août, Le Temps du 15 août).

Il suffit pourtant de relire les dépêches d’agence de presse pour en avoir le cœur net. Le 7 août à 1 h 47 (AFP), à la veille même de premiers pourparlers directs entre Ossètes et Géorgiens attendus depuis de longs mois, l’Ossétie du Sud annonce être la cible de tirs à l’arme lourde sur sa capitale Tskhinvali. A 15 h 20 (AFP), le ministère géorgien de l’Intérieur confirme que des «batailles de grande envergure» ont lieu sur le territoire d’Ossétie du Sud entre des blindés géorgiens et des combattants ossètes. A 19 h 30 (ATS), le commandant de la force russe d’interposition déclare avoir obtenu des deux parties un accord de cessez-le-feu provisoire. A 20 h 53 (AFP), les autorités géorgiennes démentent la conclusion d’un accord de cessez-le-feu. Et trois heures plus tard à 0 h 09 (AFP), la Géorgie confirme avoir lancé un «assaut» pour «restaurer l’ordre constitutionnel» dans la province séparatiste.

Dès lors la bataille pour le contrôle des médias fait rage. A ce jeu, il faut bien l’admettre, le jeune président géorgien s’est montré largement supérieur aux Ossètes ou aux dirigeants russes. Qui a vu des images de la capitale ossète ravagée par les bombardements et les combats? Qui a entendu parler d’Edouard Kokoïty, le président ossète? L’a-t-on vu défendre la cause de sa communauté? Et combien d’entretiens les dirigeants russes ont-ils accordé aux médias étrangers pour faire part de leur point de vue durant les jours cruciaux? Edouard Kokoïty n’est pas venu à Genève pour défendre sa cause, et Dimitri Medvedev ou Vladimir Poutine se sont contentés de répondre à l’indignation provoquée au sein de leur propre opinion publique par les événements.

D’entrée, en revanche, le président géorgien Saakashvili s’est imposé sur les écrans, multipliant les apparitions, les déclarations tonitruantes, les conférences de presse et les interviews aux médias étrangers. Jouant des réflexes habituels de l’opinion occidentale, parfaitement instruit des usages et des techniques médiatiques, s’exprimant directement en anglais ou en français, le président géorgien est parvenu à envahir l’espace médiatique en prenant la posture du dernier défenseur de la démocratie et de la liberté

Cette prétention fera pourtant sourire quiconque connaît la Géorgie, son histoire et son régime actuel. Non pas que le gouvernement Saakashvili soit sans qualités ou sans mérites. Il a, à ses débuts notamment, contribué à réduire la corruption et favorisé l’essor économique du pays. Il a aussi permis à la Géorgie de réaffirmer son identité européenne, sa volonté de ne pas se laisser enfermer entre les montagnes du Caucase. Mais faut-il donc rappeler qu’aucun des présidents de la Géorgie indépendante n’est encore parvenu au pouvoir dans des conditions dignes d’une démocratie, que Mikhail Saakashvili s’est lui-même fait réélire dans un climat de répression, que les résultats de cette élection n’ont toujours pas été reconnus par l’ensemble des partis d’opposition, que les médias électroniques ont été muselés l’un après l’autre et sans douceur, que les ministres du gouvernement Saakashvili ont longtemps reçu leur salaire directement d’organisations américaines, que les personnalités politiques indépendantes ou opposées au président ont tendance à mourir d’étrange manière en Géorgie, que l’arbitraire y reste une réalité et l’indépendance judiciaire une fiction, que les minorités ethniques autres qu’ossètes et abkhazes (arméniennes ou azéries par exemple) se plaignent d’y’être discriminées et qu’il suffit enfin d’ouvrir les pages des rapports annuels sur l’état des droits de l’homme pour y déceler une inquiétante tendance à l’autoritarisme. Les qualités démocratiques du «bastion de la Liberté» dans le Caucase ne diffèrent hélas pas fondamentalement de celles de ses voisins.

L’enjeu caucasien n’est certainement pas l’un des mieux connus de la presse occidentale. La simple méconnaissance des faits rend parfois difficile la compréhension des événements et facilite sans doute les manipulations. Mais certains oublis sont particulièrement frappants. Comment expliquer par exemple que le sort des Ossètes soit quasiment passé sous silence par les médias et les diplomates occidentaux depuis le début du conflit? Qui sont-ils? Pourquoi n’ont-ils jamais voulu d’une intégration dans la Géorgie indépendante et souveraine? Pourquoi et comment sont-ils devenus les obligés de la Russie voisine? Ces questions sont pourtant bien au cœur du conflit actuel.

Les Ossètes ne sont ni Géorgiens, ni Russes, comme on a pu parfois le lire. Descendants des Alains et des Scythes, leur riche histoire est l’une des plus tumultueuses parmi les peuples du Caucase. Leur langue, leur culture, les différentes traditions régionales sont très vivantes et soigneusement respectées. Les membres de cette minorité qui a donné naissance à de nombreux érudits ou talents, tel Valeri Gergiev le grand chef d’orchestre, ne sont ni les membres d’une étrange et sauvage tribu de montagne, ni de stupides mercenaires à la solde des Russes auxquels les opposent d’ailleurs quelques sérieux contentieux. Faut-il rappeler qu’ils ont encore sur le cœur le sacrifice de centaines de leurs enfants tués lors de l’assaut de Beslan?

Depuis la chute de l’empire soviétique, jamais les Ossètes du Sud n’ont accepté de devenir une province géorgienne. Leur hostilité s’est renforcée après que la Géorgie, dès son indépendance, a tenté de supprimer l’autonomie administrative, linguistique et culturelle de cette région, puis d’imposer cette «solution» par la force. De 1991 jusqu’à aujourd’hui, les tentatives militaires se sont succédé, le président Saakashvili ayant lui-même inauguré son mandat par une offensive à l’été 2004.

A considérer le déroulement des faits, et en particulier la tactique militaire choisie par l’état-major géorgien lors de son offensive, on peut craindre que l’objectif poursuivi ait été de résoudre l’éternel «problème ossète» en cherchant simplement à chasser cette communauté minoritaire dans la montagne et jusque chez leurs cousins vivant en territoire russe sur le flanc septentrional du Grand Caucase. Ce ne serait pas la première fois dans le Caucase que cette sinistre méthode aurait été employée, les Géorgiens en ayant eux-mêmes été victimes lors de la guerre d’Abkhazie en 1993: on cherche par des bombardements et des exactions visant directement les civils à provoquer la panique et un exode massif des communautés concernées. L’objectif est d’empêcher les minorités de revenir ensuite sur leurs terres et de provoquer le chaos chez l’adversaire en le «noyant» sous le flot de civils en fuite.

Même si telle n’était pas l’intention du régime de Tbilissi, il va désormais être difficile de convaincre la minorité ossète du contraire. Comment compte-t-on maintenant apaiser les haines et esquisser des solutions pacifiques? Le problème identitaire de cette communauté vivant sur les deux flancs du Grand Caucase n’est pas moins vif que le sort des Kosovars, des Tchétchènes ou des Tibétains. Mais curieusement, le combat pour le droit des minorités une cause d’habitude si chère aux intellectuels parisiens, ne semble pas d’actualité. On ne s’intéresse pas aux victimes civiles des bombardements qu’elle a subis, tout aussi nombreuses pourtant que celles constatées en Géorgie, on ne s’appesantit pas sur le regain effroyable de haine et sur l’engrenage de vengeance et de cruauté que cette offensive armée a suscité entre villageois ossètes et géorgiens, on n’évoque nulle part l’hypothèque redoutable qui pèse désormais sur tout espoir de conciliation. L’Ossétie n’existe pas, ou si elle existe, ce n’est que réduite au rôle de marionnette géopolitique manipulée par Moscou.

Cela n’est pas pour dire ici que les Ossètes se réduisent au statut de victimes sacrificielles, valeureusement secourues par une Russie désintéressée. Les dirigeants de l’Ossétie du Sud se confondent souvent avec des mafias locales, ils ont construit une économie parallèle vivant en grande partie de la contrebande avec la Géorgie, et faute de pouvoir établir un Etat réellement indépendant ils se sont mis progressivement sous la coupe de la Russie, échangeant par exemple leurs anciens passeports soviétiques pour des passeports russes plutôt que géorgiens. Tout cela est vrai. Mais les Ossètes n’en sont pas moins là qui méritent aussi d’être considérés et écoutés. Qui veut nier l’existence de minorités dans le Caucase ferait bien d’éviter la région.

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Commentaires

Vos commentaires me paraissent très équilibrés, mais vous n' allez pas assez loin à mon avis. Je compatis au sort des ossetes, évidemment, mais le jeu est quand même beaucoup plus compliqué qu' il n' y parait. Que l' administration US ait horreur de la concurrence, nous devrions le savoir puisque nous, européens, en faisons les frais :
- maintien de l' OTAN contre vents et marées, alors que cette organisation n' a plus d' objectifs, l' URSS ayant disparu, sauf, bien sur, de maintenir les européens sous contrôle.
- Faire de l' UE une plateforme libérale d' échanges, sans aucune protection particulière, et cela par un puissant lobbying à Bruxelles.(délocalisations, chômage)
- Favoriser la création d' états musulmans au coeur de l' Europe (Bosnie, Kosovo, les USA ayant été les premiers à reconnaitre ces états, après les avoir aidé) et dans le même temps, toujours par lobbying, favoriser une immigration très largement musulmane (les courroies de transmission sont nombreuses en Europe, et en France en particulier, dont des hommes et femmes politiques connus)
Dans le meme temps, les US profitent du conflit afghan pour s' implanter au Khazakhstan, et, plus proches, intègrent la Pologne, la Hongrie, la Roumanie à l' OTAN, avec pour corollaire l' implantation de plateformes anti missiles.
Les actions récentes Osseto-Georgiennes s' inscrivent bien dans cette politique d' encerclement de la Féderation de Russie, et si les médias ont très largement pratiqué la désinformation, c' est bien toujours la preuve que les lobbies pro-US fonctionnent, c' est tout.
Quand à la France même, je vais vous épargner quand même la corvée : un peuple devenu metis et melting pot n' a aucune raison de resister à quoi que ce soit, surtout nourri par le "pain et les jeux"
Amicalement

Ecrit par : bonnemaison | 24.08.2008

Essayer de faire passer la russie pour une puissance sage mise sur le faite de cette guerre est aussi une grande manipulation.
Donner des passports à des gens qui vive en dehors de son pays, ce n'est que mettre de l'huile sur le feu.
Dire qu'elle n'a pas chercher à provoquer cette guerre avec les georgiens par l'intermédiaire des paramilitaire ossète, alors qu'elle a commencé à faire converger les tanks de tchétchénie le 5 aouts, en est une autre.
Dans cette histoire je dirais plûtot que la géorgie a été le pion de l'occident, et que les ossètes les pions de la russie et tout cela pour le BTC ...

Ecrit par : Jarod | 24.08.2008

Merci mille fois pour votre billet, M.Hoesli.
Pour Bonnemaison : vous évoquez un complot immigration contre pétrole connu sous le nom d'Eurabia, théorie d'une analyste israélienne. Il semble en effet y avoir une corrélation entre les deux phénomènes, mais je voudrais vous rappeler que la correlation n'est pas un instrument statistique probant : vous pouvez constater une augmentation des naissances chez les humains en Alsace en même temps qu'une forte augmentation de la nidification des cigognes dans cette province.
Doit-on en déduire que ce sont les cigognes qui amènent les bébés ?
En d'autres termes, quelles sont vos preuves ?

Ecrit par : Géo | 24.08.2008

Cet article est aussi de la désinformation.

Les civils fidèles au gouvernement Géorgien tués par les séparatistes auraient'il moins de valeur que les séparatistes soutenu militairement depuis plus de 18 ans par moscou.

Le problème n'est pas ethnique...

Ecrit par : dasavletis | 24.08.2008

En réponse à Jarod et Geo.
Je n' ai pas écrit que la Russie était "sage". Qu' il y ait encore au sein des appareils politiques des nostalgiques de l' ex URSS ne fait pas de doute, mais ils sont minoritaires. La Russie joue actuellement une partie énergétique (terminal gazier de l' Europe du nord en Allemagne, et du sud en Italie, en passant par des accords et des rachats bulgares et serbes)
A l' évidence, les va-t-guerre sont les US (paranoïa ?) ceci n' est même plus à démontrer.La question est : à quelles provocations se croient ils obligés de répondre ? (avec Mc Caine, ce sera pire encore, car il en est encore à l' époque du Viet-Nam et de la guerre froide)
Pour les passeports des ossetes, si ceux-ci ne veulent rien avoir a faire avec les géorgiens, et si l' Ossetie n' est pas reconnue par la communauté internationale, ils voyagent comment ? Que les russes aient saisi l' opportunité, autre débat...
Quant aux mouvements des troupes russes en Ossétie du nord et Tchetchenie quelques semaines avant le conflit, je n' imagine pas le FSB moins efficace que l' ex KGB (ils le seraient plutôt plus...)que Saakashvili soit tombé dans un piège ne fait aucun doute, et par extension, les US, qui étaient évidemment au courant des projets militaires de la Georgie sur l' Ossetie du sud. En l' occurrence, la politique, les ambitions et les maladresses US m' inquiète beaucoup plus que les Russes.
Autre débat : avez vous seulement imaginé une UE comprenant la Russie ? N' est ce pas ce que les US veulent éviter à tout prix ? (car dans ce cas, exit l' OTAN, et en route peut être pour une véritable force Européenne)
Pour Géo, je n' ai pas évoqué de complot. Là aussi, c' est plus compliqué, mais qu' au lendemain de la crise pétrolière de 1974 et l' amorce du chômage de masse, le Gvt Français ait fait adopter la loi sur le regroupement familial des travailleurs temporaires de l' époque, au lieu de les renvoyer chez eux, tout simplement, j' y vois une évidence (et n' allez pas me sortir le sempiternel : ils sont venus faire ce qu' on ne voulait pas faire SVP. J' ai moi même été expatrié, et quand on n' a plus de boulot, la logique simple consiste à rentrer à la maison, et si en plus on me donne une prime, bravo)
Deuxième évidence : Au moment de la chute du mur de Berlin, à la réunion des ministres des affaires étrangères de la CE à Venise en 1992, un émissaire français connu a fait admettre qu' il n' était pas question de faire face à une immigration possible des pays de l' Europe de l' Est.
Quand aux corrélations possibles, notre justice prend bien souvent des décisions sur des corrélations. Pourquoi cela nous serait il interdit dans ce cas spécifique qui nous concerne tous ?
Car il y a matière, tout de même : j' espère que vous admettrez l' évidence que l' immigration en France, principalement faite de nord africains et d' africains, majoritairement musulmans, est sans précédent de toute l' histoire de ce pays, tous les statisticiens s' accordent la dessus, finalement.
Au niveau natalité, l' INED fait état de chiffres suivants :
Natalité des flux d' origine AFN = 3.2. D' origine turque (vous parliez d' Alsace...) = 3.4. D' origine africaine = 4.2. Solde pour les "de souche" = 1.2.
Selon les projections, la majorité de la population française sera majoritairement arabo-africaine dans les années 2030-2035.
Aucune loi, aucune consultation populaire (et nous sommes en démocratie) n' a abordé la question. Le code civil a été modifié pour accorder la citoyenneté française à partir de l' age de 12 ans, et par ailleurs, si un immigré ne souhaite pas devenir français, il faut qu' il en fasse la demande explicite (il y a 30 ans, c' était l' inverse, comme actuellement dans tous les autres pays)
Vous me demandez des preuves ? Il vous faut quoi de plus ?
Mais pour en revenir à la Russie, peut être est ce aussi une question idéologique : l' opposition entre une Russie qui se veut des racines slaves et chrétiennes, souhaitant jouer un rôle de grande puissance, opposée à une constellation d' états plus ou moins métis résolument laïcs ? (encore un autre débat possible...)

Ecrit par : bonnemaison | 24.08.2008

La guerre de l'information fait rage et à le don de semer la confusion dans les esprits. Il y a de nombreuses lectures aux évènements qui se déroulent actuellement dans cette partie du monde. Certaines se croisent et il faut admettre l'idée que des résultantes émergent qui ne sont pas forcément le fruit d'une stratégie mais bien plutot celle du hasard propre aux apprenti-sorciers.

Ecrit par : angelheart | 24.08.2008

Afin d' éviter toute confusion, il suffit de constater les faits, et donc de bénéficier d' informations. Nous sommes assez grands pour nous faire une opinion nous mêmes.
Le problème des médias françaises, c' est que ce sont des médias d' opinion. Les informations biaisées par les opinions entrainent évidemment la confusion dans les esprits.
Question : pourquoi les médias d' opinion biaisent elles ainsi l' information ? serait ce le fruit d' un pur hasard ? Une fois, on peut l' admettre, mais quand vous disposez d' un véritable faisceau d' opinions biaisées, qui peut encore parler de hasard ? plutôt que d' utiliser l'expression "fruit d' une stratégie", je préfère l'expression "faisceau d' intérêts convergents". Autre débat (encore un...) quelles sont les finalités de ces "faisceaux d' intérêts convergents" ? Peut on parler d' apprentis sorciers quand il s' agit des personnes qui ont l' éducation, la puissance, l' argent, l' intelligence, et qui nous gouvernent ou nous fabriquent nos opinions ?

Ecrit par : bonnemaison | 24.08.2008

Bonnemaison@ au cas où vous ne l'auriez pas vu, nous sommes du même bord. J'ai juste demandé si la théorie "Eurabia" s'appuyait sur des preuves. Le fait que la France était envahie par les Arabes, merci, j'avais remarqué...
L'hypothèse de Victor Dumitrescu que les Américains ont exagèré le conflit Géorgie-Ossétie pour favoriser Mc Cain vous semble t-elle plausible ?

Ecrit par : Géo | 24.08.2008

Commentaires cohérent de la part de l'auteur "pour ce qui me concerne"! Cela dit il faut tout de même séparer le bon grain de l'ivraie... Saakatchvili est tout de même le premier responsable concernant l'attaque de l'Ossétie, je pense que tout les gens avertis,"et ils sont nombreux" se méfient de la partialité des médias aux ordres de l'empire! Je me dois de reconnaître que la toile de ce côté là, est un sacré outil d'émancipation, quand bien même certains site laisse à désirer sur le plan de l'éthique... Comme la destruction du Liban par israël en 2006 lors d'une émission sur France inter, les questions de citoyens avaient à mon grand étonnement déstabilisé la ligne lénifiante du journaliste qui visiblement souhaitait édulcorer les responsabilités et ménager les agrésseurs notoirement connus de tous au Moyen-Orient! Pourquoi casser l'infrastructure civile en plus de crimes gratuits, et question importantes souvent revenues: qui va payer ces dégâts??? J'avais envie de crier dans le poste le contribuable Européen!!!!! (déminages, présence de soldats de la "paix") bien utiles à Israël... la Russie n'est pas reconnue pour sa douceur militaire, soit mais soyons intègre et reconnaissons que ses derniers n'ont pas à leur actif 1 200 000 morts sur la conscience à la suite de mensonges reconnus par les gugus de la communauté Internationale aux ordres. Alors les cries d'orfraie et cours de moralité de ses voyou de yankees ainsi que de leurs vassaux hein... Il y a des mesures de rétorsions du vainqueur sur le vaincu; C'est comme cela depuis la nuit des temps, et l'union Européenne de décider de libérer une somme de trois ou cinq millions d'euros à la Géorgie, c'est un signe politique lourd et grave pour ma part puisque ce dernier récompense l'agresseur:le fou-furieux Géorgien président! La Russie a tout à fait raison de lui secouer le cocotier! Il serait bon que Medvedef fasse allusion à la vente de missiles portable sol-air iglas aux nombreux résistants du Moyen Orient pour calmer tout ce beau monde "USA-Israël"initiateurs d'actes de terrorisme mondiale! Joël

Ecrit par : joël | 24.08.2008

Merci beaucoup pour cet article fouillé qui remet un peu les pendules à l'heure.

Dans le cadre de la bataille médiatique qui s'est jouée sur la scène internationale, il est évident que Saakashvili avait, d'une certaine manière, une partition plus facile à jouer que la Russie, surtout si on le compare à Putine, dont le langage parfois incroyablement brutal, si ce n'est carrément ordurier, a de quoi fortement déstabiliser les journalistes. En effet, le schéma du petit David (ici, la Géorgie), contre le Grand Goliath (ici, la Russie), est probablement un des plus courants dans nos médias d'information. Mais évidemment, comme il ne peut y avoir "deux" ou même "trois" David (l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie) en même temps, les populations de ces deux régions se retrouvent soit plus ou moins ignorées dans les reportages, soit assimilées au gros ours Russe, ce qui les met du côté de Goliath. Mais évidemment, l'incohérence devient flagrante si on revient sur le traitement informationnel par les médias occidentaux de la tragédie de Beslan, où les Ossètes étaient alors plus ou moins dépeints comme des victimes d'une Russie patibulaire, écrasant tout sur son passage, y compris les enfants.

Je suppose que la meilleure recette, pour éviter une grosse migraine, c'est d'éviter de prendre les nouvelles médiatiques au mot ou comme paroles d'évangiles et de se laisser suffisamment de marges pour aller voir ce que disent les autres, en face. La vérité, ou tout du moins les faits vérifiables, se trouvent généralement quelque-part entre les deux et entre les lignes.

Parfois, un petit détour par les livres d'histoire et les encyclopédies ne fait pas de mal non plus. En l'occurrence, dans le cas des conflits entre Géorgie et ces deux provinces séparatistes, cela nous permet de mieux comprendre pourquoi celles-ci semblent tout d'un coup vouloir se précipiter à tout prix dans les bras du grand voisin, une question qui ne semble pas non plus particulièrement effleurer les médias européens. Alors, que dans le cas des Albanais du Kosovo ou des Tchetchènes, tous n'avaient que l'expression "droit à l'auto-détermination des peuples" à la bouche.

Ecrit par : Greypowered | 24.08.2008

En réponse à Geo sur la théorie de Victor Dumitrescu, il y a certainement une arrière pensée.
Dans le genre, la guerre contre l' Irak, officiellement faite pour "délivrer le peuple irakien de la tyrannie et supprimer les armes de destruction massive" (jamais trouvées) en réalité, et dans l' ordre :
Tirer une épine du pied à Israël, compte tenu du danger de la proximité d' un Irak militairement puissant, déstabiliser la région tout en prenant contrôle des gisements pétroliers, afin de "réguler" les flux et les prix mondiaux (merci Mr Cheyney) mettre la pression sur l' Iran par la proximité et présence de l' US Navy dans le détroit d' Ormuz.
Dans le cas de l' Ossétie : tester la capacité de résistance de la Russie via la Georgie (je rappelle que Saakashvili est aussi citoyen américain, ça aide...) et peut être pouvoir faire monter la US Navy en mer noire, occuper les russes à l' Est et signer à l' Ouest dans la foulée les accords la future installation de base anti missiles avec la Pologne, renforcer le clan slave anti-russe (Pologne, Ukraine, cette dernière ayant été financée par les évangélistes US lors de la "révolution orange") et pourquoi pas, donner un petit coup de pouce au va-t-en guerre McCain. En effet, pourquoi se priver de la possibilité de manipuler l' opinion américaine sur le toujours grand méchant russe, et démontrer la "légereté" d' Obama sur le plan international ? Après tout, l' administration républicaine est toujours en place que je sache, et si Mc Cain est élu, il reprendra une grande partie des mêmes...

Ecrit par : Jawen | 24.08.2008

Dommage qu'un billet de cette qualité soit parasité par tant de commentaires aussi médiocres.

Ecrit par : Géo | 24.08.2008

c'est vraiment triste,mon cœur est très malheureuse ce qui? les ossetien soufre des année,moi aussi je quitte georgia 1992 a couse de nationalité,avec 3enfants.mais nous sommes pas tout seul,bonne Dieu et tout les russe ils sont avec nous,russe ils sont pas comme les georgien,le russe ils sont pres de aide notre ossetien,nous sommes le frère et sœurs.tout le mon coeur je suis trist ce qua,ce mon ossetie soufre le gent."je vous aime mon ossetien reste fort nous avons tout le tramps enmi.

Ecrit par : rosa | 24.08.2008

sakvarelo osebo,saan ganvicdi tqven am did gulis tkivils.semi guli mkvdaria titqmis rac moxda da vixile televisiit,"koveltvis gvkavda mtrebi da gvkavs"ossi eris samudamod ganadgureba undodat qartvelebs mara ver da verasodes moxdeba es.omi,ki mara aseti omi rac axla moackes cxinvalsi fachisturi omi samudamod da saerod ganadgureba hqondat,gulsi mara ver miaxsies da verc miaxceven verasodes.boroti da pachisturi omi da metic,arc qals,arc bavchvs ar indobdnen da kide rusetia damnaschave.ukanaskneli xalxi da naciaa rac qartvelma erma saidinet,xmeri ar gapatiebt am sisxl,icodet.
"Gamagrdit sakvarelo schemo ossebo didi sitboti da sikvarulit"

MARINA

Ecrit par : MARINA | 24.08.2008

A geo : quels sont les commentaires médiocres ? Veuillez préciser, merci.

Ecrit par : Jawen | 24.08.2008

Merci pour cet article. Maintenant, que peut on faire concrètement ?

Ecrit par : Jeremy | 24.08.2008

Bonjour, M Hoesli.

Je ne sais pas qui êtes vous, ni d'ailleurs vos connaissances en matière du Caucase, mais en lisant votre billet je n'ai pas pu de m'empêcher de penser que vous n'y connaissez strictement rien ou pire encore, vous mentez.
Donc, je me dois de vous répondre, car certains peuvent croire vos mensonges.
1) Vous dites « Il suffit pourtant de relire les dépêches d’agence de presse pour en avoir le cœur net. Le 7 août à 1 h 47 (AFP), à la veille même de premiers pourparlers directs entre Ossètes et Géorgiens attendus depuis de longs mois, l’Ossétie du Sud annonce être la cible de tirs à l’arme lourde sur sa capitale Tskhinvali. A 15 h 20 (AFP), le ministère géorgien de l’Intérieur confirme que des «batailles de grande envergure» ont lieu sur le territoire d’Ossétie du Sud entre des blindés géorgiens et des combattants ossètes. A 19 h 30 (ATS), le commandant de la force russe d’interposition déclare avoir obtenu des deux parties un accord de cessez-le-feu provisoire. A 20 h 53 (AFP), les autorités géorgiennes démentent la conclusion d’un accord de cessez-le-feu. Et trois heures plus tard à 0 h 09 (AFP), la Géorgie confirme avoir lancé un «assaut» pour «restaurer l’ordre constitutionnel» dans la province séparatiste. », — mais vous ne dites pas que ce jour-là le ministre géorgien de réintégration M Iakobachvili était à Tskhinvali pour su dits pourparlers, mais les pantins russes au pouvoir de l'Ossètie du Sud ont refusé toutes les négociations. En plus pour vous l'histoire de cette guerre ne commence que le 7 août ; or il y avait également le 6 août (au cas où vous ne le sauriez pas — c'est la veille du 7 août) lorsque les pantins ossètes ont bombardé des villages géorgiens et en ont presque rasé un ! Vous oublié (je me demande en fait si ce ne serait pas une omission volontaire) que le Président géorgien à décrété un cessez-le-feu de trois heures afin de donner une chance à la paix et aux négociations. Au lieu de saisir cette occasion pour la paix, les ossètes se sont pris à Tamarashéni (un village géorgien). Un lecteur moyen peut se contenter des informations de presse mondiale, mais quelqu'un comme vous se doit de connaître d'autres informations aussi (car dans la presse mondiale on parle de tels événements seulement lorsque c'est déjà très chaud). Je suis Géorgien et j'ai donc suivi de près les informations du 6 août diffusées par les agences géorgiennes, russes et ossètes et la seule conclusion possible est que la raison directe de cette guerre remonte au moins au 6 août lorsque les pantins ossètes ont commencé à bombarder des villages géorgiens et ont refusé toute possibilité de négociations !

2) Vous dites "Depuis la chute de l’empire soviétique, jamais les Ossètes du Sud n’ont accepté de devenir une province géorgienne. Leur hostilité s’est renforcée après que la Géorgie, dès son indépendance, a tenté de supprimer l’autonomie administrative, linguistique et culturelle de cette région, puis d’imposer cette «solution» par la force. De 1991 jusqu’à aujourd’hui, les tentatives militaires se sont succédé, le président Saakashvili ayant lui-même inauguré son mandat par une offensive à l’été 2004." - et encore une fois vous mentez ! La Géorgie n'a supprimé l'autonomie de l'Ossètie du Sud que lorsque ces deniers ont déclaré l'indépendance de cet arrondissement.

Quant aux autres désinformations se trouvant dans votre billet, je n'ai même pas envie d'y répondre tellement ils ressemblent à ceux que les médias russes diffusent à propos de Saakachvili et Géorgiens. En fait, pour diffuser de telles désinformations, vous ne serez pas payé par Gazprom ou une autre institution russe gavée par les gazodollars?

P.-S. Un bref aperçu de l'histoire de la région « l'Ossètie du Sud» :

Jusqu'à 1921, l'Histoire ne connaissait qu'une seule Ossètie, celle qui se trouvait au nord du Caucase, mais l'expansion de l'empire russe, dès XVII siècle, a poussé les ossètes vers le sud et ils étaient même obligés à traverser la chaîne du Caucase. Les rois géorgiens, reconnaissant les services jadis rendus par les ossètes (Ossètie était un royaume vassal et allié de la Géorgie), les abritèrent aux bras ouverts les Ossètes et les ont fait habiter les montagnes géorgiennes qui à l'époque étaient dépeuplées après les guerres incessantes... En 1921 alors que la Géorgie fut attaquée par l'armée rouge, certains ossètes de la région qui peu après devint l'Ossètie du Sud, aidèrent l'armée russe à envahir la Géorgie. Après la reconquête de la Géorgie par la Russie (cette fois par la Russie rouge), les communistes donnèrent aux ossètes en guise de remerciement l'autonomie. Ainsi fut créé l'Ossètie du Sud. Et Tskhinvali fut choisi comme la capitale de cette autonomie alors qu'il y avait seulement quatre familles ossètes dans cette bourgade (les donnes statistiques de 1910). « L'Ossètie du Sud » se trouve dans la région qui depuis toujours s'appelle Karthli (ქართლი), dans cette région se sont vus naître le peuple géorgien et sa culture, et les Géorgiens se nomment Karthvéli (ქართველი) et le nom de la Géorgie en géorgien est Sakarthvélo (საქართველო).
Les Ossètes ont bien sûr le droit à l'autodétermination, mais ils doivent l'exercer en Ossètie du Nord et non pas dans une région géorgienne.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 25.08.2008

Mon commentaire à ce billet a été censuré. Si la critique de billet partial et désinformateur vous intéresse, rendez-vous sur: http://georgie-agf.eu/drupal/?q=fr/node/114

Ecrit par : Vasil Kekelia | 25.08.2008

Foule de réactions et de commentaires ! je m'en réjouis parce que ce débat est important pour l'avenir, qu'il ouvre aussi quelques très graves questions pour notre continent, et que l'actu ne va pas cesser d'enrichir la réflexion et d'élargir le débat (cf la décision ce matin du Conseil de la Fédération à Moscou de reconnaître les deux Etats d'Ossétie du Sud et d'Abkhazie). J'aimerais revenir sur plusieurs objets avancés dans le débat, et comme j'ai très peu de temps, je vais m'y reprendre à plusieurs fois pour échanger.

A Vasil Kekelia : désolé si votre texte a été posté tardivement ou coupé. Je n'y suis pour rien, j'imagine que c'est à cause des insultes qu'il contient. Rassurez-vous je vais me contenter d'arguments pour y répondre.

Je ne me prétends pas "spécialiste du caucase", je connais assez la complexité de cette région pour savoir ce que cette appelation aurait de ridicule. J'ai travaillé pendant 10 ans à un livre sur l'histoire de la région, paru en novembre 2006 et j'ai donc arpenté (avec un immense bonheur, d'ailleurs) cette partie du monde.

Sur les faits : je sais bien entendu que des échanges de tirs ont eu lieu durant les premiers jours d'août, mais je parle ici du début de l'offensive. A moins qu'on veuille aussi traiter l'AFP de menteurs, le déroulé des événements est limpide. Le problème est que le régime de Saakashvili le nie et essaie même à l'évidence de falsifier les faits. Je n'ai pas parlé de la visite de m. Iakobachvili, comme je n'ai pas insisté non plus sur celle de l'émissaire russe Popov. On ne peut pas tout citer dans un blog et ce ne sont pas des faits directement corrélés avec le centre du problème : qui a lancé l'offensive? Sur ce dernier point, je pense que le doute n'est pas permis et je me réjouis de lire ce matin l'interview de l'ambassadeur US à Moscou John Beyrle reconnaître que l'offensive a bien été décidée par Tbilissi. Il est même allé jusqu'à dire que la réaction de repréailles russe était légitime mais étaiut ensuite allée trop loin "It is clear to us that the Russian troops were justified to retaliate after the qattack on Russian peacekeepers". Admettre les faits est un bon début pour trouver un dialogue.

Un cessez-le-feu a en effet été annoncé (j'en parle en citant les dépêches) pour être démenti aussitôt après, avant le tir des Grad (orgues de Staline). Je ne pense pas que cet épisode soit franchement à mettre au crédit du président Saakashvili, je le qualifierais plutot de ruse de guerre classique.
Quant à votre autre reproche, lié à l'histoire de l'autonomie et à sa suppression, je suis tout prêt à débattre : vous vous souvenez personnellement fort bien :-), j'en suis sûr, des épisodes de l'année 1990. Dès que le Soviet suprême géorgien a annoncé son intention de quitter l'URSS, les autorités ossètes ont annoncé la leur de ne pas quitter l'URSS pour ne pas être entraîné dans la Géorgie nouvelle, qui annonçait déjà (je vous renvoie au débat parlementaire de l'époque dont vous vous souvenez aussi, j'en suis certain)que toute autonomie serait supprimée dans ce que vous appelez "l'arrondissement" ossète. je suis certain aussi que vous vous souvenez du discours et du ton employé alors par les partisans de Gamsakhourdia, qui ne laissaient planer aucun doute sur le sort qu'ils réservaient aux Ossètes et autres non Géorgiens "pur race". Les déclarations et les promesses étaient effroyablement racistes et angoissantes, la suppression de l'autonomie est venue tout de suite après. Convenez que si le régime géorgien avait voulu convaincre les Ossètes de ses bonnes intentions, la suppression de l'autonomie n'était pas le meilleur présage.

Enfin, votre affirmation sur l'inexistence historique de l'Ossétie. C'est un classique, hélas, dans la région, où tout le monde s'amuse à nier l'existence de l'autre. laissez moi vous dire que cette affirmation est surprenante : prenez la peine de lire n'importe quel récit de voyageur dans la région au XVIIIème ou XIXème et vous entendrez parler des Ossètes dans cette région, et même bien plus au sud de Gori : dire que l'Ossétie n'existait pas avant 1921 est une curieuse façon de jouer avec les mots.
Mais on peut longtemps se jeter les pages d'histoire pour tenter de justifier sa cause : tel n'est pas mon propos. je n'ai pas de cause à défendre en l'espèce. Ce que je veux dire, c'est que tant que l'on présuppose, comme vous le faites dans votre réponse, que les minorités n'existent pas ou qu'elles doivent aller voir ailleurs, on aggrave singulièrement le problème. J'ai eu de nombreuses discussions avec des amis géorgiens, y compris de très grands intellectuels pour lesquels j'ai une infinie admiration. Ils disent souvent ce que vous dites : les Ossètes n'existent pas, les Abkhazes n'existent pas, ce sont des Géorgiens déguisés, des mercenaires importés. Aux oreilles d'un Suisse, qui plus est d'un minoritaire qui connaît l'importance de la différence, de la tolérance et de règles de coexistence acceptées, ces déclarations font froid dans le dos. Et quand vous écrivez que les Ossètes doivent aller faire valoir leur autodétermination sur l'autre versant du caucase, vous me faites vous aussi M Kekelia, froid dans le dos. cela n'a rien à voir avec une sympathie naïve ou un présupposé pro-ossète. Mais cela me fait penser que la solution n'est pas pour demain.

Ecrit par : Hoesli | 25.08.2008

Bonjour,

En parcourant le site du Courrier International, cet après-midi, je suis tombée sur un article traduisant une interview donnée par le président du comité national de la défense et de la sécurité ukrainien, M. Anatoliy Gritsenko. Ce comité s'est réuni d'urgence jeudi dernier pour se concerter à propos de la situation en Géorgie et la journaliste a interviewé M. Gritsenko dans ce contexte. Le propos me paraît bien informé et élaboré, mais surtout, très posé et dénué d'animosité particulière envers qui que ce soit. J'ai résusi à retrouver la version longue de cet article, en anglais, sur le site du journal. Je me demandais juste ce que vous en pensez:
http://www.mw.ua/1000/1550/63775/.

Par ailleurs, je trouve aussi que les propos de M. Kekelia font froid dans le dos. Mais, je dois avouer que j'ai entendu des propos similaires de la part d'amis originaires non seulement de divers pays est-européens, mais également de Russie. De manière générale, pour éviter des crêpages de chignon, nous évitons tout bonnement les sujets qui fâchent. Les quelques-fois où nous avons quand même tenté, timidement, de les aborder, j'ai remarqué que mon manque de patriotisme les choquait autant que la leur nationalisme exacerbé me posait problème. Il y a une réelle incompréhension de part et d'autre, en partie dûe à une perception de l'histoire européenne récente et ancienne totalement décalée, si ce n'est carrément contradictoire. Et j'y vois aussi une différence de valeurs assez profonde que nous ne résoudrons probablement pas avec de simples appels à la tolérance et à la compréhension mutuelle. Car, en fait, il ne peut y avoir de tolérance et de compréhension sur des principes tenus pour fondamentaux qui s'opposent de front. Je pense donc que nous n'avons pas fini de nous "engueuler" mutuellement.

Je préfère d'ailleurs ce genre de prises de bec, pour autant qu'elles se fassent sur un pied d'égalité et qu'elles se terminent sur une forme de réconciliation (pour éviter de perdre de bons amis), à des échanges convenus et dominés par un politiquement correct mielleux, qui empêche une réelle réflexion sur les opinions des uns et des autres ainsi que leurs sources.

Sinon, je crois qu'il est plus que temps que je mette à la lecture de votre livre que l'on m'a offert pour Noël et que je n'ai pas encore pu parcourir (pour cause de surcharge de lecture pour les études). ;-)

Ecrit par : Greypowered | 25.08.2008

"remarqué que mon manque de patriotisme les choquait autant que la leur nationalisme exacerbé"
Petit problème de compréhension : de quelle nationalité êtes-vous ? Pour moi, à vous lire, vous êtes bobo, c'est-à-dire sans âme, sans nationalité, sans esprit mais juste avec l'idéologie à la mode. Vous êtes rien.

Ecrit par : Géo | 25.08.2008

Au M'sieur Géo:

Je suis de nationalité suisse, issue d'une famille suisse sur je ne sais combien de générations. J'ai beau regarder de tous les côtés et jusqu'au fin fond des branches de notre arbre généalogique qui remonte jusqu'en 1715, tout le monde y semble désespérément suisse ou du moins, confédéré. Pouvez-vous en dire autant de vos ancêtres?

Et de quelle idéologie à la mode parlez-vous? Car si vous ne vivez pas dans une caverne, vous avez pu vous apercevoir qu'il y en a plusieurs en vogue et en concurrence en ce moment. Je pense tout particulièrement à la médiocrité d'extrême-droite, assumée sans complexe, et ânnonée béatement, sans aucune réflexion, par des disciples du grand gourou zürichois, dont vous êtes un digne représentant. Alors, vous pouvez vous imaginer si je me soucie de l'opinion qu'un petit perroquet parlant dans votre genre peut avoir de mon insignifiante, mais néanmoins honorable, personne.

Ecrit par : Greypowered | 25.08.2008

Il n'y a aucune raison de traiter différemment ces deux régions séparatistes que le Kosovo. Par conséquent, les européens sont des faux-jetons et n'ont aucune crédibilité.

Les américains, eux, sont cyniques. Mais ça, on le savait déjà (départ d'Irak en 2011.. euh, pas si vite l'ami!!).

Ecrit par : salut | 25.08.2008

Par ailleurs, je ne vois pas le problème de donner la nationalité russe aux Ossettes. Ils ont l'acceptée, après tout. Chaque pays à le droit de donner sa nationalité à qui il veut et qui l'accepte.

Si les Ossettes voulaient rester géorgiens, ils l'auraient refusé, cette nationalité.

Ecrit par : salut | 25.08.2008

Géo est affligé, voir blessé dans sa chair de lire des réponses aussi médiocre sur ce site?
Géo fait parti de ces gens qui souffrent de ne pas faire parti et entendu du staff qui éclaire le monde de sa profonde lumière!
Géo fait sans doute parti de ceux que l'on nomme couramment intellectuels.
Géo ne supporte pas que le bon peuple s'exprime avec ses mots simple soit, mais si vrais et qui somme toute à le privilège d'éclairer le degré de prise de conscience d'une population, d'en prendre acte, et ainsi essayer de traduire ces états d'âme, donc de pensées vers la réflexion et ainsi l'émancipation!
les vrais intellectuels comme Bourdieu grand philosophe était d'une simplicité et d'une clarté sans borne "sauf lorsque la hauteur de réflexions l'exigeait entre confrères"!!! Cerise sur le gâteau il était absent de toutes fatuité.
Je soupsçonnne Géo d'être rigide...

Ecrit par : joël | 25.08.2008

Le conseil de la fédération de Russie (Sénat) a voté à l' unanimité le principe de la reconnaissance de l' Abkhazie et de l' Ossetie du Sud. L' administration Bush a demandé à la Russie de n' en rien faire. La France de son coté a suivi le mouvement, en précisant que le cas du Kosovo était un cas "sui generis" et ne pouvait donc pas être invoqué.
Réflexion : Comment l' UE, partisane de la régionalisation forcée et de la disparition des états-nations s' en sort avec des raisonnements pareils ?
Quand au "sui generis", il convient de préciser ici que la présence albanaise au Kosovo date du XVème siècle, après l' écrasement des serbes par l' empire Ottoman. A la suite de cette défaite, les Ottomans, après avoir converti les albanais tosques (des vallées) à l' islam, les ont installé au Kosovo, et utilisés en tant que forces de police. On peut facilement imaginer le type de relation existant entre les deux communautés dans cette province...
Les serbes n' ont jamais accepté au Kosovo la présence imposée d' albanais, devenus très minoritaires au fil des siècles.
Au XXème siècle, après la 2ème guerre mondiale, beaucoup d' albanais ont fui le régime insupportable de l' Albanie communiste d' Enver Hoxa. Le régime yougoslave de l' époque, tenu par Tito (croate) a jugé bon de les installer au Kosovo, province serbe, contre l' avis des serbes. La population albanaise du Kosovo est ainsi redevenue très importante. Nous connaissons tous la suite.
Bien sur, le parallèle exact entre Kosovo d' une part, et Abkhazie et Ossetie du Sud d' autre part ne peut être fait, mais les similitudes sont troublantes. Le "sui generis" des français me parait pour le moins léger...et très "US policy oriented"
Comme déjà expliqué dans mes précédents commentaires, que les USA s' s'empressent de reconnaitre le Kosovo (comme la Bosnie d' ailleurs) après les avoir aidé, je peux comprendre leur stratégie d' affaiblissement et de morcellement de l' Europe. Que les US procèdent à l' inverse pour l' Abkhazie et l' Ossetie du Sud, je peux également comprendre cette stratégie, même si il s 'agit d'une stratégie de gribouille. Mais que l' UE lui emboite le pas, ceci est inacceptable.
Je ne saurais trop conseiller à nos amis suisses de ne surtout pas rejoindre l' UE. La démonstration est faite.
PS : je trouve également inacceptable par principe que le président de la Georgie soit un bi-national américano-georgien. Je serais georgien, je lui demanderais de démissionner immédiatement, ou de renoncer à sa nationalité américaine.

Ecrit par : jawen | 26.08.2008

Joël, vous pouvez prouvez que Saakachvili a une double nationalité?

Pour le reste de votre commentaire, relisez mes réponse et vous comprendrez pourquoi l'Abkhazie et l'Ossètie du Sud ne sont pas pareils au Kossovo.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 26.08.2008

Merci M Hoesli d'avoir enfin publié ma réponse, mais ça ne valait plus la peine car j'avais déjà mis un lien vers cette réponse que j'ai dû publier sur mon blog.

Vous dites que ce retard est peut-être survenu à cause des insultes. Je m'excuse s'il y en a, je n'avais nullement intention de vous insulter et en me relisant je n'en vois pas. Certes, j'ai utilisé qq adjectifs négatifs et j'ai traité votre analyse de mensongère mais ce n'est pas d'insultes. C'est de la critique et vous devez la prendre comme telle.
M Hoesli (une petite question - comment prononce-t-on votre nom de famille? Housli ou Hoesli?), vous avez arpenté cette région et je vous en félicite, mais moi j'y ai vécu et grandi - ma mère est originaire de cette région (sa lignée paternelle est de Medjvriskhévi et nous y avons une maison de compagne). Il y a beaucoup d'Ossètes dans mon village et même dans notre famille on a qq Ossètes et je sais de quoi je parle.
Je ne traite pas AFP de menteur. Je voulais simplement vous indiquer que l'histoire ne commence pas au 7 août 2008. Vous insistez beaucoup sur l'offensive, alors je vous pose une question. Lorsque les pantins ossètes sous la couverture de force de "maintien de paix" rasaient les villages géorgiens, comment doit-on considérer ces actes et comment devaient réagir les autorités géorgiennes ? D’ailleurs, ça serait très intéressant de savoir votre avis sur les événements en Tchétchénie – justifiiez-vous l’offensive russe (avez-vous des liens vers les articles de l’époque où vous exprimez votre indignation et dans lesquels vous réprouvez le vandalisme russe ?) En plus, votre logique est peu compréhensible – La Géorgie n’avait pas de droit d’intervenir sur son propre territoire et en même temps vous ne réprouvez pas l’agression de l’Etat russe contre un Etat souverain… Quant à l’offensive géorgienne, aujourd’hui dans le monde j’ai trouvé une interview (http://www.liberation.fr/rebonds/347523.FR.php) à ce sujet qui m’a paru très intéressante où on lit : « Dans cette chronique d’une invasion annoncée, les Russes ont tiré les premiers et continuent à tirer depuis quinze années d’occupation arbitraire et brutale. »
Gamsakhourdia, je me souviens très bien de ces paroles. Vous les avez écouté vous-même ? Moi, oui, et étant Géorgien, je n’avais pas besoin de passer par les traducteurs russes… Tiens, ce n’est pas Gamsakhourdia qui a donné la majorité des sièges (et donc, de vote) aux Abkhazes qui n’était que 18% de la population de cette autonomie ? Si c’est du racisme ce n’est certainement pas du racisme géorgien, je dirais que c’était plutôt du racisme contre les Géorgiens, une espèce d’Apartheid… M Hoesli, vous continuez d’user les manières d’une discussion démagogique en mettant le mot arrondissement entre les guillemets. Je n’y peux rien faire, cette formation s’appelaient ოლქი, en géorgien et область en russe , or ოლქი en français est plutôt un arrondissement qu’autre chose.
Un autre cas de procédé démagogique dans votre réponse c’est lorsque vous m’accusez d’avoir nié l’existence de l’Ossètie. Je n’ai jamais dit que l’Ossètie n’existait pas avant 20è siècle, j’ai dit et je le maintiens, l’Ossètie du Sud n’existait pas avant 1922. L’absence de l’Ossètie du Sud ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu d’Ossètes en Géorgie. Et dans ma réponse, j’ai bien dit que les Ossètes vivent en Géorgie au moins depuis XVII siècle. Donc, avant de me conseiller de lire les voyageurs, je vous conseille de lire attentivement ce à quoi vous répondez, en l’occurrence, ma réponse où je disais « Jusqu'à 1921, l'Histoire ne connaissait qu'une seule Ossètie, celle qui se trouvait au nord du Caucase, mais l'expansion de l'empire russe, dès XVII siècle, a poussé les ossètes vers le sud et ils étaient même obligés à traverser la chaîne du Caucase. Les rois géorgiens, reconnaissant les services jadis rendus par les ossètes (Ossètie était un royaume vassal et allié de la Géorgie), les abritèrent aux bras ouverts les Ossètes et les ont fait habiter les montagnes géorgiennes qui à l'époque étaient dépeuplées après les guerres incessantes... ». Les Juifs habitent la Géorgie depuis 2600 ans, pourtant ils n’ont jamais prétendu qu’une partie de Géorgie s’appelait Israël du Caucase. Habiter et y avoir un pays sont très différents - ça ne doit pas vous échapper.

Je ne peux pas laisser sans réponse votre déclaration suivante : «Et quand vous écrivez que les Ossètes doivent aller faire valoir leur autodétermination sur l'autre versant du caucase, vous me faites vous aussi M Kekelia, froid dans le dos. cela n'a rien à voir avec une sympathie naïve ou un présupposé pro-ossète. Mais cela me fait penser que la solution n'est pas pour demain.» Soit vous m’avez mal compris soit vous déformez exprès le sens de ma phrase.
Je pense que les Ossètes habitant la Géorgie ont droit d’avoir leur autonomie culturelle ou même politique, mais ils n’ont pas de droit d’arracher les terres à la Géorgie sous le prétexte de l’autodétermination alors même que la vraie Ossètie, celle du Nord demeure sous le joug russe.
En plus, l’histoire de Juifs géorgiens montre bien la tolérance géorgienne vis avis d’autres peuples. Savez-vous pourquoi les relations entre les Juifs et Géorgiens sont si bonnes ? Je vais vous répondre : Les Juifs n’ont jamais voulu nous arracher nos terres.
Quand je reçois pour qq jours un invité chez moi, je ne m’attends pas à ce qu’il veuillent me prendre une pièce de mon appartement ! C’est ce que les pantins ossètes font (je ne parle pas de tous les Ossètes car en Géorgie en dehors de l’Ossètie du Sud vivent au moins 150 000 Ossètes, au moins 3 fois plus qu’en Ossètie du Sud et ils ne veulent pas devenir Russes).

Et pour finir, qq questions à tous ce qui pensent que l’Abkhazie et l’Ossètie du Sud ont droit d’être indépendants. Pourquoi vous ignorez l’avis de la majorité d’habitants de ces régions ? Pourquoi vous fermez les yeux sur le fait que presque 300 000 Géorgiens ont été chassés d’Abkhazie et ce n’est qu’après ça que les autorités abkhazes ont obtenu un « oui » au « referendum » sur l’indépendance de l’Abkhazie ? Pourquoi vous fermez les yeux sur le fait qu’au moins 30 000 Géorgiens ont été chassés de l’Ossètie du Sud et ce n’est qu’après ça que les autorités ossètes ont obtenu un « oui » au « referendum » sur l’indépendance de l’Ossètie du Sud ?

Ecrit par : Vasil Kekelia | 26.08.2008

Greypowered@ "par des disciples du grand gourou zürichois, dont vous êtes un digne représentant"
Accusation assez ridicule, vu l'évident pro-américanisme ou pire, pro-bushisme de votre guru. Cela dit, je n'ai fait que vous citer...
"remarqué que mon manque de patriotisme les choquait autant que la leur nationalisme exacerbé"
Il est vrai que c'est un peu du charabia.

Ecrit par : Géo | 26.08.2008

Géo,

Je vous cite aussi: "Pour moi, à vous lire, vous êtes bobo, c'est-à-dire sans âme, sans nationalité, sans esprit mais juste avec l'idéologie à la mode. Vous êtes rien." C'est une drôle de manière de dire que ma phrase fait un peu "charabia". Si vous commencez vos critiques par des attaques ad hominem à la limite de l'insulte, ne vous attendez pas à des applaudissements et encore moins à une attitude conciliante, en tous cas pas sur un forum par écrit. Mon accusation n'était pas plus ridicule, au vu de vos autres messages sur les blogs TdG et 24H, que votre attaque, qui elle, par contre, était totalement infondée. Vous vous êtes contenté de m'envoyer une salve en pleine figure sans même vous expliquer.

D'ailleurs, si vous m'aviez lue correctement, vous vous seriez rendu compte que mon commentaire ne tient pas du tout du charabia. Il contient certes plus que 5 mots alignés, mais il est tout à fait clairement formulé. La seule ambigüité concernait ma nationalité, mais j'estimais que ce n'était pas un élément d'une grande importance. Je ne considère pas que ce soit ma nationalité qui définisse mon rapport au monde, mais plutôt mon éducation et mon évolution sociale. Que je sois issue d'une famille suisse sur 10 générations ou seulement depuis 3 ans ne me paraît donc absolument pas pertinent ici.

Ecrit par : Greypowered | 26.08.2008

"La seule ambigüité concernait ma nationalité"
Absolument pas, votre patriotisme.
Mais bon, si cela ne vous fait rien, parlez-nous plutôt de votre soeur Micheline Calmy-Rey et pourquoi elle ne se précipite pas pour reconnaître l'indépendance de l'Ossétie ou de l'Abkhasie comme elle l'a fait pour le Kosovo. Cela, ce serait intéressant plutôt que votre petite personne.

Ecrit par : Géo | 26.08.2008

Allez, réjouissez-vous, les russophiles, les pantins ossètes ont recommencé une nouvelle vague de purge ethnique - ils chassent les Géorgiens de leurs terres ancestrales.

M Hoesli, où êtes-vous? Je n'entends pas votre indignation.

Jawen, êtes-vous satisfait? L'empire de mal a reconnu les terroristes comme états.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 26.08.2008

A vasil Kekelia : Je comprend parfaitement vos sentiments et frustrations, et je les respecte. Mais quand vous dites que Kosovo et Abkhazie et Ossétie du sud ne sont pas la même chose, permettez moi de ne pas etre d' accord.
A la suite des opérations militaires serbes au Kosovo afin de mettre fin à son albanisation, les forces de l' OTAN sont intervenues et bombardé massivement la Serbie. La désinformation américano-occidentale a, à ce moment, atteint des sommets, parlant d' un génocide et de la disparition de 500.000 albanais... (les semblants de recherche des charniers éventuels ont été abandonnée depuis longtemps).
Puis, sous le regard bienveillant des forces de l' OTAN, les albanais du Kosovo ont pu tranquillement procéder à l' albanisation du Kosovo, suivie par l' exode des serbes et la destruction de leurs églises, concrétisée en finale par un reférendum albano-albanais et une indépendance reconnue immédiatement par les USA et l' UE.
Vous n' êtes pas sans savoir que le Kosovo était une province serbe. Comment ne pas y voir des similitudes, dans la situation aussi bien que dans les méthodes ?
Ne voyez vous pas qu' avec le Kosovo, nous avons ouvert la boite de pandore, et quand M. Poutine nous a dit que cela nous retournerait "dans la gueule" (selon ses propres termes)nous avons négligé cet avertissement.
Je vous rappelle que jusqu' a l' affaire du Kosovo, la Russie, malgré les référendums de l' Ossetie du Sud et de l' Abkhazie, n'avait pas reconnu ces "pays". Elle avait donc joué le jeu.
Mais par les ambitions US et un Gvt georgien complaisant, nous avons grand'ouvert la boite de pandore, et nous en avons pris "plein la gueule".
Les US ont persisté a sous estimer les capacités et l' intelligence des russes, admettez le.
A ce point, faire de l' histoire ne sert plus à rien. La Russie vient de reconnaitre l' Abkhazie et la Georgie du sud, et votre président, dans son bureau flanqué des drapeaux georgien et de l' UE (dont la Georgie n' est même pas membre)vient à la TV de parler d' annexion territoriale et de demande d' aide.
Je vous le dit tout net : nous n' irons pas nous faire trouer la peau pour un bout de territoire au bout du monde, qu' il soit abkhaze ou ossete, non pas parce que nous ne vous aimons pas, mais parce que nous ne pouvons plus supporter les manipulations et maladresses US, dont les ukrainiens eux mêmes reconnaissent la nocivité.
M.Saakashvili devra rendre des comptes à son opposition, à son pays. Il porte la lourde responsabilité de l' amputation de son pays et d' une guerre pouvant avoir des conséquences gravissimes.
J' étais contre l' indépendance du Kosovo, voyez vous ? mais regardons lucidement la réalité, ensemble, en priant pour que la boite de pandore se referme.

Ecrit par : jawen | 26.08.2008

"M.Saakashvili devra rendre des comptes à son opposition, à son pays. Il porte la lourde responsabilité de l' amputation de son pays"
Rappelons une fois de plus que c'est Staline, originaire de Gori, qui a rattaché l'Ossétie du sud à la Géorgie. Belle légitimité !
Merci à Vasil Kekelia de nous démontrer sans équivoque le caractère éminemment fasciste des Géorgiens en parlant des "pantins Ossètes"...On comprend aisèment ce qui les relie aux Américains.

Ecrit par : Géo | 26.08.2008

Le Kosovo, un cas sui generis? A la bonne heure.. Là, c'est sûr, on nous prend vraiment pour des imbéciles.

"qq questions à tous ce qui pensent que l’Abkhazie et l’Ossètie du Sud ont droit d’être indépendants"

J'ai lu vos questions, et je vous répond de la façon suivante:

On laisse revenir les géorgiens puis les parties des deux régions qui ne sont pas occupées par les Géorgiens deviennent indépendantes. Qu'est-ce que vous dites?

Ecrit par : salut | 26.08.2008

Jawen, je n'ai rien à répondre à vous car vous vous êtes déjà fait votre opinion sur ce sujet et ne voulez rien entendre, tout comme Poutine.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 26.08.2008

Vasil, je n' ai pas d'opinion sur le sujet, je suis pragmatique. Je fais partie d' une minorité qui a beaucoup souffert dans le passé, et qui a même failli disparaitre si elle ne s' était pas battue pour maintenir sa culture et sa langue, sinon son indépendance. Aujourd'hui, cela va mieux, mais le pouvoir actuel de mon pays croule littéralement sous les minorités importées. Les problèmes liés à ces minorités allogènes sont devenus quasiment insolubles, au point que ce même pouvoir ne peut plus se réfugier que dans des positions droits de l' hommiste qu'elles ont elles mêmes crée. Les minorités indigènes, elles, retrouvent progressivement une certaine autonomie, dont elles ne rêvaient plus... Après, l' inconnu...peut être le néant.
Ceci dit, malgré nos problèmes de minorités indigènes, nous avions réussi à trouver un équilibre pour un temps, ainsi qu'une certaine puissance.
Bien qu'issus d'une minorité, nous avions convenu que l' union faisait la force.
J'étais contre un Kosovo indépendant, la minorité posant problème étant allogène et possédant son propre pays. Dans le cas de l' Abkhazie et de l' Ossétie, il s'agit de minorités indigènes, qu'il convient de ne pas maltraiter, afin de créer une dynamique d' union et de force. Croyez vous que c' est ce qu'à fait la Georgie en supprimant en 1992 le statut d' autonomie et en imposant le géorgien comme langue officielle, entrainant l' exode d'une partie de la population ?
Ma minorité n' avait pas cette solution de l' exode, car le dos à la mer, mais nous nous sommes bien battus et avons obtenu la "paix des braves"
Pourquoi les politiques ne se servent ils pas de l' histoire afin d'éviter les erreurs dont les autres finissent par profiter ?
Les US sont un ensemble cosmopolite qui s' est construit sur le plus grand génocide de tous les temps, et qui est dirigé par des lobbies qui ne se préoccupent que de puissance et de moyens. Leur faire confiance serait...très imprudent.
Vous en avez la preuve. Je regrette et je suis très préoccupé de ce qui se passe aujourd'hui, mais pourquoi diable la Géorgie s'est-elle laissé embarqué dans cette histoire, alors qu'une nouvelle Russie, non communiste, relativement démocratique, est en train d' émerger ? Celle avec laquelle vous auriez certainement pu habilement négocier ?
Votre Gvt a préféré la tentation de la baudruche européenne et des coups tordus américains. Je ne vais quand même pas vous en faire la démonstration. (le cinéma américain lui même nous montrant à longueur de films les montages politiques les plus tordus et invraisemblables que l' être humain est capable de créer, par CIA interposée. Il y a surement quelque chose de vrai la dedans...)
Je n' ai pas de parti à prendre, sinon celui de la raison, et la raison me fait dire que nous avons ouvert une boite de pandore qui n'est pas prête à se refermer. Merci les américains, et encore bravo.

Ecrit par : jawen | 26.08.2008

Jawen, vous avez tout compris.

Ecrit par : salut | 27.08.2008

Jawen, je ne sais pas à quelle minorité vous vous appartenez (ça serait bien si vous le dites), mais je suis sûr que on vous a induit en erreur quant aux indigènes et le fascisme géorgien.

Les Ossètes sont indigènes du Caucase du Nord et non pas de Géorgie. Pour les Abkhazes c'est beaucoup moins clair, on ne sait pas s'ils sont autochtones ou venus. Mais la question n'est pas là! Il faut se rendre compte de deux choses:
1) Il y a des Géorgiens qui ont été chassés de ces régions parce que ils sont Géorgiens et ils veulent que leurs terres ancestrales qui ont toujours fait parties de Géorgie demeurent dans la Géorgie.
2) En Géorgie en de-hors de la région de l'Ossètie du Sud vivent au moins 3 fois plus d'Ossètes qu'en Ossètie du Sud, en Adjara (une autre région géorgienne que la Russie voulaient nous arracher) vivent beaucoup d'Abkhazes et jamais les Géorgiens n'étaient hostiles ni envers les premiers ni envers les deuxièmes.

On est hostile à la Russie qui essaye de nous arracher nos terres et aux gens qui les soutient sous un faux pre-texte comme la discrimination de la part de Géorgiens ou d'autres.

Vous parlez de la langue géorgienne comme la langue officiélle (d'ailleurs la langue géorgienne a toujours été officielle en Géorgie, même pendant les communistes et lorsqu'ils ont voulu lui revoquer ce statut, toute la Géorgie s'est révoltéé en 1978), mais est-ce anormal que dans un pays la langue du peuple majoritaire qui de plus est autochthone soit la langue officielle? Je voudrais préciser ici, par la Constitution géorgienne la langue abkhaze en Abkhazie et la langue ossète en Ossètie du Sud ont le statut de langues officielles.

Pour vous dire tout, en Ossètie du Nord (là, où les Ossètes sont autochtones) la langue officielle est russe, et la plupart d'Ossètes ne parlent plus ossète, or la plupupart d'Ossètes de Géorgie (en Ossètie du Sud ou ailleurs) parlent la langue ossète et la considérent comme maternelle. Dites-moi, maintenant, est-ce en Géorgie que l'on discrimine les Ossètes ou bien en Russie?

Ecrit par : Vasil Kekelia | 27.08.2008

Alors parlez-nous aussi du Kosovo, Vasil Kekelia. Il y a quelques années, dans l'indifférence totale de la KFOR, les Albanais installés dans cette province serbe dans la suite des envahisseurs turcs ont brûlé plus de 90 églises serbes orthodoxes et tués de nombreux Serbes. En récompense de quoi, la Suisse, laquais des Américains en Europe, a immédiatement reconnu leur indépendance...

Comment imaginer que l'atteinte territoriale à la Serbie n'a aucune importance et pousser des hauts cris quand les Ossètes du Sud, rattachés de force par Staline à la Géorgie, obtiennent enfin la fin de la domination des fascistes belliqueux géorgiens sur leur terre ???

Ecrit par : Géo | 27.08.2008

Géo, je ne pense pas avoir suffisament d'informations concernant Kosovo, donc, je préfère de ne pas m'éteindre sur un sujet que je ne maîtrise pas.
D'après vos réaction, je dirais que vos connaissances de Géorgie et d'Ossètes sont moins bonne que les miennes en matière de Kosovo.

La pérle de votre ignorance: "les Ossètes du Sud, rattachés de force par Staline à la Géorgie" - cette info a été diffusée par la Russie pour la première fois et depuis en la retrouve sur la toile francophone constamment. Mais je voudrais éclaircir un peu ce sujet.

Staline y a créé une formation autonome, il l'a créée et non pas rattachée car il n'y avait rien à rattacher, c'était toujours la Géorgie.

Si je vous donnais qq cartes historiques où l'on voit bien l'appartenanc à la Géorgie de ces terres et qui datent bien avant de Staline, je sais que vous n'allez pas me croire.
Mais si vous connaissez un peu de Toponymie, prenez la peine et regarde sur la carte de cette région (de préférance, faite par les Russes ou Ossètes) est vous allez constater le verdict de l'Histoire sur ces mensonges.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 27.08.2008

Beaucoup de commentaires, dont le ton m'est plus agréable, car disparition des invectives et des manières plus raisonnables.
Je suis breton, Vasil, comme mon pseudo l' indique. Nous avons subi un véritable génocide, 500.000 morts, des régions entières dévastées, de 1793 à 1800. Nous parlons notre propre langue, le brittonique, qui fait partie du groupe linguistique celtique (comme les irlandais, écossais et gallois) et nous (nos ancetres) nous sommes battus avec le sacré coeur de Jésus cousu sur la poitrine, contre des chiens enragés qui crucifiaient nos enfants aux portes des églises, avant de les bruler. Gracchus Babeuf, le théoricien et l' ancêtre du communisme appelait cela le "populicide" et le jugeait indispensable...
Ensuite, on a voulu nous imposer le français, et ce n' est pas si vieux, ma mère me racontait que tout enfant surpris à parler le brittonique dans les écoles était puni.Mon véritable prénom est la traduction française de "jawen" car à ma naissance, on interdisait encore les prénoms bretons...
Aujourd'hui, nous avons nos écoles, et nos panneaux de signalisation routière sont bilingues. Nous nous retrouvons tous, celtes, à un grand festival celtique annuel dans la ville Lorient, et nous commençons à gérer notre province nous mêmes.
Vous voyez ? les problèmes du Caucase ne nous sont pas étrangers.Mais je vous donne raison pour l' Ossétie du Sud, qui s' appelait encore Tuallag au XVème siècle et faisait partie du Samachablo historique géorgien. Pourquoi tout cela a dérapé depuis ? On peut y voir au début les conflits entre la Russie orthodoxe et l' empire Ottoman musulman pour des questions d' hégémonie du Caucase, cela n' est pas nouveau.
Ceci dit, je maintien mon discours précédent, à savoir mieux vaut négocier avec un voisin puissant se voulant slave et donc plus sensible aux questions ethniques, que se perdre dans l'appui lointain d'une puissance cosmopolite qui n' a rien à battre des questions ethniques, sauf si celles ci lui permette d' avancer ses pions pour un conflit possible que les russes ne cherchent même pas...
A propos de la question de la double nationalité, vous avez un ministre des affaires étrangères qui est anglo-georgien, plusieurs ministres americano-georgiens, et même le ministre des armées qui est Israëlo-georgien...incroyable, mais vrai.
Quand à votre président, issu de la nomenclatura soviétique (comme beaucoup,) est parti au US grace à une bourse du département d' état des Etats Unis (Edmund Muskie), diplomé en droit de l' Université de Columbia et a ensuite travaillé dans le cabinet de droit de Patterson Belknap Webb & Tyler à New York.
Cela fait beaucoup pour un simple citoyen géorgien.Par ailleurs, c'est bien lui qui a choisi ses ministres, non ? Comment pouvez vous permettre cela ?

Ecrit par : jawen | 27.08.2008

Jawen, merci pour votre discours à propoes de Bretagne. Je savais tout cela et c'est vraiment triste l'histoire de Bretagne. Mais connaissant ça, vous devait être d'accord avec moi que la Géorgie n'a jamais commis de telles actes ni contre les Abkhazes ni contre les Ossètes.

Je voudrais vous corriger à propos de Tuallag. Je pense qu'il s'agit d'une région que l'histoire géorgienne connais sous le nom de Dvaléthi (დვალეთი). Si c'est bien cette région, alors il faut savoir que les Dval(i)s n'étaient point Ossètes. C'était un peuple d'origine ibéro-caucasienne comme les restes de leur langue le prouvent. Et je vous l'accorde, une partie de Dvaléthi se trouvait dans le domaine de Machabéli (Samachablo) et s'appellait Magran-Dvaléthi. D'ailleurs la plus grande partie de Dvaléthi se trouvait au nord du Caucase. Depuis XIII siècle, après l'invasion mongol, le nord de Dvaléthi se peuplait petit à petit par les Ossètes et à partir de XVII siècle les Ossètes s'installent également à Magran-Dvaléthi et d'autres parties de piraketha (cis- c.a.d. la Partie de Géorgie se trouvant au sud du Caucase car il y avait une toute petite partie au nord) Sakarthvélo.
Donc, l'existence de Dvaléthi ne confirme pas la thèse des séparatistes qu'il y avait une Ossètie au sud caucasien mais ça prouve bien le contraire.

Merci pour les biographies de nos ministres et président mais ça ne me dérange nullement.

Et pour finir, vous avez absolument raison lorsque vous dites "mieux vaut négocier avec un voisin puissant se voulant slave et donc plus sensible aux questions ethniques, que se perdre dans l'appui lointain d'une puissance cosmopolite qui n' a rien à battre des questions ethniques, sauf si celles ci lui permette d' avancer ses pions pour un conflit possible que les russes ne cherchent même pas..." Ca a toujours été la politique géorgienne. On a essayé de faire un traité de protection mutuelle avec la Russie (1783) qui au bout de 18 ans a pris fin lorsque la Russie au lieu de protégér la Géorgie se l'a annexée. Après la chute, on voulais continuer l'amitié avec la Russie, mais ils ne veulent pas la Géorgie indépendante, ils veulent une Géorgie soummise, donc ils insistèrent qq séparatiste en OdS et Abkhazie et essayent depuis nous arracher ces régions. Alors, je vous demande, comment être ami avec un tel voisin qui te crache constamment dans l'âme et qui te dérobe tes "biens"?

Ne comprenez-vous donc pas?

Ecrit par : Vasil Kekelia | 27.08.2008

Alors, ne faudrait-il pas organiser un référendum en Ossétie du sud et en Abkhazie sur la volonté de ses habitants de rester en Géorgie ou de s'en séparer ?

Ecrit par : Géo | 27.08.2008

Autre chose, Vasil Kekelia : le TJ de la TSR de ce soir montrait des images de Tshkinvali : université bombardée, bibliothèque détruite. Pour quoi les Géorgiens auraient traité de cette manière les Ossètes du sud s'ils considéraient ceux-ci comme faisant partie du même peuple ?

Ecrit par : Géo | 27.08.2008

Géo,

Je vous remercie de me faire de la pub. Sincèrement.
""""""""""""""""
L'hypothèse de Victor Dumitrescu que les Américains ont exagéré le conflit Géorgie-Ossétie pour favoriser Mc Cain vous semble t-elle plausible ?

Ecrit par : Géo | 24.08.2008
""""""""""""""""
Même si je n'ai rien écris dans cet article, malgré l'avoir suivi, mon hypothèse n'a rien de ... extravagant.

D'ailleurs, le plus étonnant, tout de même, c'est que beaucoup de lecteurs ne se rendent pas compte de l'énormité de leurs propos.

La Chine est la proie, malgré les années "passées ensemble" sous le communisme.
La rétrocession de Hong-Kong, l'alliance actuelle avec les pays de la région, tout cela n'est rien, face au jeu USA-Russie.

Il doit absolument, (selon votre éducation occidentale), vous paraître incroyable, mon commentaire ... mais à y regarder de + près ...

Je ne m'inquiète pas, insultez moi, traitez moi de tout ce que vous voulez ... mais, mais, mais ...

Bien à vous,

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 27.08.2008

Géo, je vous rappelle l'histoire: les Ossètes ont entièrement rasé un village géorgien, l'armée géorgienne a riposté et après des batailles a libéré Tskhinvali des généraux russes. Pour reprendre Tskhinvali l'armée de l'Empire du mal a procédé a ce qu'ils appellent "kovrovaya bombardirovka" ("bombardement de tapis") - bombarder depuis les avions un endroit de telle manière que aucun bâtiment puisse échapper - ça obligé l'adversaire de quitter les lieux.

Maintenant je vous pose la question: Comment pouvez-vous être sûre que c'est les Géorgiens qui ont détruit la bibliothèque ou l'Université?

Ah, c'est ce qu'ils ont dit à la télé? Il y qq jours, sur une chaîne (de mémoire Euronews), on montrait une "Ossète" racontant en pleurs comment elle a fui Tskhinvali lorsque les Géorgiennes libérèrent cette ville. La voix en français était une traduction de la voix du journaliste russophone (les voix étaient superposées). Mais je parle géorgien (c'est ma langue maternelle tout de même) et j'ai entendu ce que la femme disait, car elle parlait en géorgien - "Les Russes et Ossètes sont entrés comme des loups à la maison, lorsque mon mari leur demanda la raison de leur visite, l'un deux le frappa par son kalachnikov et l'autre lui tira dessus". Donc, permettez-moi d'être sceptique à ce qu'ils ont dit au TJ de TSR.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 28.08.2008

Vasil,
La grande erreur, est celle de croire qu'il y a eu le 7 août...et rien d'autre ... avant.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Tout à fait, d'accord avec, Victor DUMITRESCU, c'est ce que j'essaye d'expliquer.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 28.08.2008

Celui qui essaye de dire le contraire, nie sa propre naissance, dans ce cas...il ne faut pas s'arrêter sur une date, mais regarder la totalité de l'histoire...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Victor D@ Je comprends de moins en moins ce que vous écrivez. par ex : "Même si je n'ai rien écris dans cet article, malgré l'avoir suivi, mon hypothèse n'a rien de ... extravagant."
Pour ma part, je vois une slavophobie ahurissante et incompréhensible chez les Américains et les Anglais et beaucoup d'hypocrisie chez les Européens et les Suisses.
Après Eric Hoesli, grand reporter et auteur d'un livre sur le Caucase, Jacques Simon Eggli, membre de la Commission de sécurité, voici ce matin sur RSR1 Georges Nivat, grand spécialiste de la Russie et de la Géorgie qui dit la même chose. En soulevant entre autres l'hypothèse que la centaine de conseillers américains en Géorgie ont probablement poussé Saakachvili à attaquer l'Ossétie...

Ecrit par : Géo | 28.08.2008

Géo, j'écrivais seulement la vérité, vous avez repris mon hypothèse, énoncée sur un autre article, mais pas dans celui-ci.
Mais ce n'est pas grave en soi, je vous ai même remercié.
Depuis Marco Polo, la Chine exerce une fascination...certaine...l'Alaska fut perdue par le tsar, au poker...les américains et les russes n'ont jamais combattu les uns contre les autres...
La Chine fut colonisée, par bien de nations...la muraille est là, pour en témoigner...
Ce qui me fait dire, qu'en réalité, rien n'oppose les uns contre les autres..."behind the curtain"...les USA, se sont formés avec des émigrés européens...russes, entre autres...

Bien à vous,

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Achat de l'Alaska, pour 7,2 millions de $. La Russie avait été un allié de valeur pendant la guerre de Sécession, alors que le Royaume-Uni avait presque ouvertement été un ennemi.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Je trouve que Vasil Kekelia et vous-même avez une fâcheuse tendance à vous perdre dans l'histoire. Je dis bien perdre, et non trouver les bases d'une analyse actuelle. Cela me rappelle fâcheusement le Kosovo, sur l'origine des Albanophones...dont tous les vieillards portent autour de la tête le linceul dans lequel ils seront enterrés, coutume conforme à celle de cette vieille tribu de jenesaistropquois des confins de l'Iran, origine certifiée par les Serbes depuis 1389 : venus avec les fourgons des envahisseurs turcs.

Maintenant, soyons un peu clair, Victor D ! Votre passé de Roumain issu d'Helvétie vous a donné un léger strabisme politique que nous qualifierons de russophobie ou de slavophobie. Par suite, il s'en est suivi une américanophilie parasite, profitant de ces tendances. Il convient de vous rappeler que les USA n'ont aucun intérêt à ce que l'Europe se porte bien, pour des raisons de concurrence économique évidentes. Il convient aussi de se souvenir que les USA, ce n'est plus le WASP, mais bien l'Afro-américain, le Porto-Ricain et autres ressortissants de contrées barbares qui au mieux n'ont aucune sympathie pour l'Europe, au pire une antipathie féroce et un fort désir de venger leurs ancêtres colonisés par les Européens. Et beaucoup de Juifs, organisés dans un lobby hyper-puissant, au point que beaucoup de gens pensent qu'ils dictent leurs quatre volontés aux Américains. Cela se traduit par un soutien total et totalement irrationnel à Israël. La vengeance est un plat qui se mange froid, vae victis et toute cette sorte de choses...

En Europe, grâce à Charles de Gaulle, les valeurs européennes ont un peu résisté à l'atlantisme, mais depuis Sarkozy et son Union pour la Méditerranée, toutes les vannes ont cédé. Derrière l'atlantisme, il y a Eurabia : pétrole contre immigration massive d'Arabes, et donc islamisation de l'Europe. Pourquoi les Américains sont derrière les musulmans du Kosovo ??? Les conseillers militaires israéliens en Géorgie sont-ils issus de l'émigration russe et agissent-ils par haine raciste des Russes comme je soupçonne les Américains d'agir par haine raciste anti-européenne ?

A part les Russes et les Serbes, existe-t-il une autre nation défendant les valeurs judéo-chrétiennes, donc européennes, contre les manipulations fascistes américaines ???

Ecrit par : Géo | 28.08.2008

A Vasil,

Au sujet de vos commentaires concernant l'excellent article de M. Hoesli.
Préambule:
Ma femme est géorgienne , j'ai des amis dans votre magnifique pays et donc une partie de ma belle famille.

On peut toujours utiliser l'histoire, la triturer la malaxer dans tous les sens pour son profi, pour justifier l'action politique et militaire,tout le monde le fait. Mais en ce qui concerne Sakartvelo, terre orthodoxe très ancienne évangélisée par Sainte Nino secondée entre autre par sainte Salomé, la question est ,à mon avis,de savoir si les géorgiens veulent faire partie de l'UE et de l'Otan et de ce fait servir de base américaine(une de plus!) dont le but est d'encercler et de mettre sous pression la Russie et ses ressources et siège du plus grand patriarcat orthodoxe en nombre de fidèles.

Si oui espérons au moins que le président Saakachvili et son équipe pourra faire de la Géorgie une vraie démocratie indépendante et pas acheter des votes comme lors des dernières élections, faire fonctioner l'électricité, assurer le ramassage des ordures , ne pas fermer une télévision critique à son action politique, créer un veritable système de santé, relever l'agriculture viticole, lutter contre la corruption...etc , bref s'occuper des géorgiens et des géorgiennes et ceci sans perdre son âme au profi de quelques "possesseurs de Mc Donald et autres distributeurs de Coca Cola" qui ne sont en Géorgie que pour défendre leurs propres intérets et ceci comme partout ailleur sur la planète, au mépris de l'identité linguitique, religieuse, existentielle et cuturelle des peuples qu'ils transforment peu à peu à leur image globalisée.
Questions comiques, stupides , paranoïaques et holywoodiennes:
Saakachvili est-il un agent de la CIA?
Les Russes sont-ils toujours les méchants?
Les américains qui ont libérés l'Europe du joug nazi, sans l'armée rouge bien-sûr, sont-ils toujours les bons?

Je prie et pense à vous et aux votres tous les jours.
Jo

Ecrit par : jo | 28.08.2008

Jo, je susi devant mon ordinateur et je réflechis quoi vous répondre, car à vraie dire je ne comprends pas ce que vous vouliez dire car votre poste est un simple ammas de slogans.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 28.08.2008

Voici qq photos de camps de concentraion à Tskhinvali où les Ossètes et leurs gouverneurs détiennent la population civile géorgienne.

http://abkhazeti.info/images/concentrationcamp1.jpg

http://abkhazeti.info/images/concentrationcamp2.jpg

http://abkhazeti.info/images/concentrationcamp3.jpg

M Hoesli, Géo, Jo et ©. qu'en dites-vous

Ecrit par : Vasil Kekelia | 28.08.2008

Ah...quelle joie de retrouver mon ami Géo, le mien, le vrai, celui qui me comprend, celui avec lequel je suis d'accord, qui colle sur mes traces, mes idées.

Super, oui, je suis d'accord...
Mais, mais, mais, faute de meilleur accord et sachant que d'anciennes alliances perdurent, que l'UE à 27 = 0 zéro, encore et toujours, sans une politique militaire de défense claire nette et précise, il convient pour le suisse (que nous sommes) d'avancer avec la prudence d'un Sioux...

Votre vision est un peu trop ... globale, d'un point de vue européen, tandis que nous sommes en Suisse et que nous risquons une guerre civile, si, j'écris bien si, le gouvernement, tel que je le vois, prends le risque de faire un pas décisif, en faveur de ... ou ... de ... (on se comprends très bien).

Parmi les 27, les intérêts divergent à tel point qu'aucune politique commune de défense n'est possible.
Le système Galileo, se pète la gueule, l'UDC, dernièrement, le rappelait, ils en veulent encore 1 milliard, pour le finir...vers 2015...au mieux...pendant ce temps-là, la dépendance au GPS, s'accroit...

Pour la Suisse, garder le FASS 90 à la maison est encore une nécessité absolue.

Bien à vous,

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Bon, si les Européens voulaient dégoûter les Suisses d'entrer dans leur usine à gaz, ils ne pouvaient mieux faire que ce que Sarkozy a accompli en quelques jours. On a déjà MCR à gérer, cela va déjà être suffisamment difficile de relever toutes les bêtises qu'elle a faites...

Ecrit par : Géo | 28.08.2008

Là...là...je vous adore...je vous retrouve, mon ami, là...on parle de la même chose.
Je vais me répéter, mais, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Le destin de l'UE est le même que celui de l'URSS.
Qu'on le veuille ou pas, que cela plaise ou pas, il est difficile de se mettre d'accord sur 1 point, en étant 27, à avoir des opinions différentes.
Et chacun voulant tirer la couverture à soi.
Et ceux, qui se plaisent à dire, oui, mais...il y a la Suisse et ses 26 cantons (27 avec le Kosovo, merci MCR) se trompent lourdement, car l'histoire est différente et les rancœurs sont vieilles et encore présentes.

Bien à vous,

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Vasil Kekelia@ Il s'agit de gens enfermés. Qui, quoi, où, quand, dans quelles conditions ?
Pourquoi ne vous vous mettez pas dans la peau de celui qui reçoit vos messages et qui doit les comprendre ?
De plus, ne croyez pas que je suis à la solde des Russes. Personnellement, je suis totalement effrayé par le ton des politiciens occidentaux et des médias à leur botte. Encore quelques pas de plus, et hop, les jeunes crétins européens vont partir pour la guerre, la fleur au fusil (et leurs femelles vont les regarder partir , le regard et le slip humides...)
Bon, je suis assez misanthrope, je dois bien l'avouer. Et je sais que ces lâches européens sont tenus par les couilles "gaz et pétrole". Que tout cela n'est que de la gesticulation, mais bien significative de la manière d'emmener les crétins sur le chemin de la guerre. C'est cela qui est complétement effrayant.

Ecrit par : Géo | 28.08.2008

Dites Vasil Kekelia,

On sait comment que sur ces photos, il s'agit "de camps de concentraion à Tskhinvali où les Ossètes et leurs gouverneurs détiennent la population civile géorgienne" ?

Parce que c'est vous qui le dites en vous appuyant sur un site qui le dit aussi ?

Un peu léger, vous ne trouvez pas ?

Tous les plus de trente ans se souviennent des "charniers de Timisoara" !

Ecrit par : Scipion | 28.08.2008

Qui oublie que la Russie est le producteur n° 1 mondial de gaz et de pétrole ?
Bon, c'est vrai, ils en consomment aussi...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

Victor, Scipion et quelques autres@ On me fait parvenir ceci. Je ne sais si vous connaissez ce site mais cela va vous intéresser...
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1115

Ecrit par : Géo | 28.08.2008

Évidemment que oui, merci Géo.

"Journal favorisant la pensée indépendante, l'éthique et la responsabilité pour le respect et la promotion du droit international, du droit humanitaire et des droits humains"

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 28.08.2008

En ce qui me concerne, je ne connaissais pas ce site, et je ne m'en portais pas plus mal. C'est que les histoires de Complot m'emmerdent au plus haut point.

Je vais, bien sûr, expliquer pourquoi. Sarkozy est un type profondément néfaste pour la France, pour l'Europe, pour notre civilisation, pour le monde blanc.

Qu'il soit ou non une créature de la CIA ne modifie rien à ce constat. Or, le temps qu'on passe à dénoncer le Complot - qui n'est pas mobilisateur de l'opinion publique -, on ne le passe pas à dénoncer Sarkozy sur des thèmes porteurs auprès de l'opinion publique.

Ce qui fait que je finis par me demander si dénoncer le Complot, ce n'est pas faire le jeu du Complot... Ce n'est pas Meyssan qui fait peur au groupe Bilderberg et autres officines du mondialisme, c'est "fdesouche.com" !

P.S. - "Sarkozy" doit être compris dans un sens métaphorique, en l'occurrence.

Ecrit par : Scipion | 29.08.2008

CIA ou pas ... c'est un pote de Tom ... Cruise ... et de bien d'autres, comme Berlusconi, Obama ...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 29.08.2008

A géo : merci de votre commentaire du 28/08/08. Vous auriez aimé mes commentaires du même jour, mais ils ont été probablement censurés, car je ne les ai pas vus.
En bref, je précisait l' influence et les finances de la fondation Georges Soros auprès de l' opposition à Chevartnatze, puis auprès de celui ci, puis enfin auprès de Saakashvili (j' espère que je passerai ce coup ci...) Vous savez bien sur à quel groupe appartient G.Soros ?

Ecrit par : jawen | 29.08.2008

"...comme Berlusconi..."

C'est oublié que Berlusconi, à la différence de Sarkozy, a des gens très bien dans son équipe: Tremonti, Bossi, Calderoli (l'inventeur du "maiale day" - jour du cochon - contre l'Islam), Castelli, Zaia...

Alors, s'il faut se méfier des amalgames, il faut de méfier de tous les amalgames...

Ecrit par : Scipion | 29.08.2008

Mon ami, il faut espérer que Sarkozy en prenne exemple sur ses amis ... italiens.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 29.08.2008

Scipion @ Pas faux, ce que vous dites sur la vision "policière" de l'Histoire. parfois, cependant, révéler quelques connexions bizarres apportent quelques éléments de compréhension. Par exemple, la position de Dick Cheney dans "Halliburton"...
Les Américains auraient-ils envahi l'Irak si cela n'avait pas été pour enrichir Halliburton et donc le Président himself...

Ou alors, dans Rue 89, ces commentaires sur la présence française au Rwanda ne manquent pas d'intérêt...

A part cela, vu les derniers développements entre la Russie et l'Europe, les propriétaires savent maintenant qu'ils doivent très rapidement faire le plein de mazout le plus vite possible...

Ecrit par : Géo | 29.08.2008

Géo, que dire alors du Carlyle Group ?
Je ne pouvais pas ne pas prendre, saisir, la balle au bond...

;o)

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 29.08.2008

Voila ce que l'on peut lire, dans la Tribune de Genève...

Crise géorgienne: menacée de sanctions, la Russie fustige les Etats-Unis.
La Russie a accusé jeudi les Etats-Unis d'avoir interféré dans le conflit en Géorgie à des fins de politique intérieure(SUREMENT LES ELECTIONS US), tandis que de possibles sanctions contre Moscou étaient pour la première fois envisagées au sein de l'Union européenne.

Le Premier ministre russe Vladimir Poutine a affirmé que le conflit déclenché par la Géorgie (LA RUSSIE TOUTE INNOCENTE) dans la république séparatiste d'Ossétie du Sud avait été orchestré par Washington.

"Le fait est que des citoyens américains se trouvaient dans la zone de conflit pendant les hostilités(PREUVES?). Il devrait être admis qu'ils étaient là après avoir reçu des ordres de leurs supérieurs (...). Et le seul qui peut donner de tels ordres, c'est leur dirigeant", a-t-il accusé dans un entretien à la chaîne américaine CNN.

"Si j'ai bien compris, cela laisse penser que quelqu'un aux Etats-Unis a créé ce conflit spécialement pour que la situation empire et pour créer un avantage en faveur de l'un des candidats (...) à la présidentielle (américaine)", a-t-il ajouté dans une allusion voilée au républicain John McCain.(CE QUE JE CRAINGAIT)

Une accusation aussitôt réfutée par Washington qui l'a jugée "non rationnelle".

Un haut responsable militaire russe a pour sa part accusé la Géorgie de continuer à "redéployer" des forces militaires en direction de l'Ossétie du Sud et de rétablir la capacité de combat de ses forces avec l'aide de pays étrangers.(BAH VOYONS)

Les Etats-Unis, qui ont annoncé un réexamen de leurs relations avec la Russie, ont évoqué une possible annulation de leur accord bilatéral de coopération nucléaire civile, tout en jugeant toute annonce prématurée.

De son côté, la présidence française de l'Union européenne a évoqué pour la première fois depuis le début de la crise géorgienne la possibilité de sanctions contre la Russie, dans la perspective du sommet extraordinaire de l'UE qui aura lieu lundi à Bruxelles.(ILS ONT DEJA PEUR, LES RUSSES).

"Des sanctions sont envisagées, et bien d'autres moyens", a déclaré le ministre français des Affaires étrangères, Bernard Kouchner. L'UE apparaît toutefois divisée à ce sujet et ses options semblent limitées.

Ces menaces semblent avoir peu impressionné le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, qui a ironisé en affirmant que l'Union européenne était "simplement irritée" par les déconvenues de la Géorgie, "petit chouchou" de l'Occident.(ET LE KOSOVO ALORS?)

Il s'exprimait en marge du sommet de l'Organisation de coopération de Shanghaï (OCS), à Douchanbé, où la Russie a reçu un soutien en demi-teinte de la Chine et d'autres alliés asiatiques, après sa décision de reconnaître les républiques séparatistes géorgiennes.(MON COEUR BALANCE ENTRE USA ET CHINE)

Les 6 pays de l'OCS -- Russie, Chine, Kazakhstan, Ouzbékistan, Tadjikistan et Kirghizstan -- ont déclaré soutenir "le rôle actif de la Russie dans les opérations de paix et la coopération dans la région".(TROMPER SES ALLIES)

L'Organisation de Shanghaï est toutefois restée muette sur la question de l'indépendance des 2 territoires pro-russes et a insisté sur la nécessité de "préserver l'unité des Etats et leur intégrité territoriale", la Chine étant elle-même confrontée à des séparatismes.(LE DOUTE EST PERMIS, DONC)

En revanche, le président bélarusse Alexandre Loukachenko, fidèle allié de Moscou, a déclaré que la Russie n'avait pas eu "d'autre choix" que de reconnaître les 2 républiques, son ambassadeur à Moscou laissant même entendre que Minsk allait prochainement faire de même.

Le Bélarus deviendrait alors le premier pays, après la Russie, à reconnaître l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie.

Le président russe, Dmitri Medvedev, très critiqué par les Occidentaux, s'est pour sa part dit "sûr" que la "position unie des Etats membres de l'OCS aurait un retentissement international".

Poursuivant sa surenchère contre les Etats-Unis et leur projet de bouclier antimissile, la Russie a annoncé qu'elle avait effectué avec succès jeudi un essai de missile Topol, capable de déjouer une défense antimissile.(ON JOUE ENCORE A SE FAIRE PEUR, POUR LA GALERIE)

De son côté, la Maison Blanche va débloquer une enveloppe de 5,75 millions de dollars pour aider la Géorgie à faire face au problème des personnes déplacées par le conflit entre la Géorgie et la Russie.(JE RELEVE TON GANT, MES CONTRIBUABLES SONT RICHES ET ILS ACCEPTENT DE PASSER A LA CAISSE)

Le Parlement géorgien a réclamé pour sa part la rupture des relations diplomatiques avec la Russie, après la reconnaissance par Moscou des régions séparatistes géorgiennes et pour protester contre la présence de forces russes en territoire géorgien.(LA MOINDRE DES CHOSES).

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 29.08.2008

En droit international, que vaut le rattachement de l'Ossétie du sud à la Géorgie par ce brave bon papa des peuples Joseph Djougarchvili, originaire de Gori ? Ou est-ce un mensonge de plus dans cette histoire ?

Ou alors, à l'inverse, que vont dire les Européens quand les Russes reconnaîtront pour légitimes les revendications territoriales de Euskadi ta Askatasuna, qui ne sont pas vraiment modestes : de Bordeaux à Pamplona/Iruña, rien que ça ? S'il faut se mêler des problèmes de frontière des voisins, on n'a pas fini de rire...

Les Américains, qui ont toujours poussé les intérêts de leurs amis musulmans pourraient les appuyer dans la reconquête de l'Espagne. Vous savez comme moi qu'une terre d'islam est musulmane à jamais...et que cette reconquête est dans leur programme.

Quand Fagan lançait class actions sur class actions contre des entreprises suisses (banques aux USA et entreprises en RAS), il eût fallu monter un cabinet d'avocats, les meilleurs possible, pour leur demander des dommages-intérêts sur les traités qu'ils ont conclu avec les Amérindiens (enfin, ceux qui restaient après le génocide...) et qu'ils n'ont jamais respecté. Cela vous fait penser à Carlyle ?

Franchement, à lire vos commentaires, VD, vous pensiez que les Russes allaient éternellement se laisser blouser par les Américains ? Et si oui, au nom de quoi ? Au nom du respect de la territorialité, comme au Kosovo ?

Kosovo, où rien n'est résolu, par ailleurs. Les Macédoniens au sud ont eux aussi un léger problème avec les Albanophones (quelle que soit leur nationalité). Les gens que j'ai rencontré à Skopje en 98 me disaient que les Albanais étaient quelques centaines 20 ans auparavant chez eux, qu'ils étaient alors 30'000 et réclamaient tous les droits sur une province. En d'autres termes, encore quelques années et ils viendront nous taper sur l'épaule pour nous demander ce qu'on fait sur leurs terres...

J'espère simplement que les Serbes sauront être aussi bons joueurs d'échec que les Russes. Qu'ils fasssent profil bas, rentrent dans l'Europe, s'y fortifient, aient des bons contacts avec leurs frères macédoniens et discutent avec les Européens de la correlation évidente entre Kosovo et pays basque. De Bordeaux à Pamplona...

Vous imaginez la gueule de Sarkozy ?

Ecrit par : Géo | 29.08.2008

Géo, ce qui me dérange dans vote commentaire, c'est de savoir (pas votre idée, mais la réalité derrière) qu'avec cette ancienne alliance, mon pays d'origine, la Roumanie, se fasse avoir, une fois de plus.

Depuis longtemps, dans la région, la Bulgarie, la Serbie, la Grèce et la Roumanie, forment une alliance...face aux grands...la Russie et la Turquie (auparavant l'Empire Ottoman)...

Je remarque de même, qu'au pays de mes ancêtres, il y a un 27ème canton...

Certains s'étonnent de la capacité de prédictions d'autres...mais il suffit seulement de lire des livres d'histoire pour mieux comprendre et appréhender l'avenir...et même...deviner le prochain mouvement de l'adversaire, comme aux échecs...

Bien à vous,

P.S. au sujet des ricains...comme vous...je vous suit...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 29.08.2008

31.08.08

Après la Géorgie, l’Ukraine ?

Medvedev, l’homme de paille de Putin, avance ses pions sur l’échiquier de la confrontation avec l’Occident. Sûr de sa force militaire et financière (+ de 300 milliards de $US de réserves financières en 2008 contre 12 mds $US en 1999), la présidence russe fait là une démonstration de force calculée. Ex-du KGB et machiavélique joueur d’échec, Putin reste l’éminence grise de Medvedev et tire les ficelles.
< Il n'a cessé de renforcer le poids des services spéciaux dont il est issu, ainsi que de ceux de la police et de l'armée, ceux qu'on appelle en russe les siloviki ("les hommes de force"), dorénavant bien présents dans la politique et l’administration présidentielle. La reprise en main de l'ordre public par les hommes en uniforme satisfait une grande partie de la population russe, lassée des soubresauts politiques et du capitalisme de rapine apparu après la chute du communisme, ou nostalgique de la puissance du passé. Ensemble, ils forment, écrit Macha Lipman, analyste à la Fondation Carnegie, « un système vertical clos »>
La reconnaissance par Moscou de l’indépendance de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie, c’est la réponse du «berger à la bergère» à la reconnaissance de l’indépendance du Kosovo par les démocraties occidentales, en premier lieu par la Suisse.. Or cette dernière a été acquise par un processus politique, après une guerre sanglante en Bosnie, où les Eglises orthodoxes serbe et russe ont cautionné l’épuration ethnique, revanche à la bataille perdue par les Serbes en 1389 à Kosovo-Polié contre les armées musulmanes. La guerre en Bosnie ne s’est arrêtée qu’avec l’intervention des forces de l’OTAN.
L’intervention russe en Ossétie et en Abkhazie était planifiée de longue date, en attente du prétexte à une action armée.
Actuellement la marine de l’OTAN est en Mer Noire et croise les navires de guerre russes. Or des navires américains n’ont pu accoster au port géorgien de Poti, dont l’accès est contrôlé par les Russes, bien que ce soit en Georgie. Medvedev a sans doute menacé Bush pour que le Pentagone décide de faire marche arrière.
En l’absence d’une force armée européenne, les USA, engagés en Irak et en Afghanistan, veulent éviter une confrontation militaire directe avec les Russe, dont l’escalade pourrait être fulgurante.
Basée à Sébastopol, port ukrainien en Mer Noire, la flotte de guerre russe pourrait facilement faire un blocus du détroit du Bosphore, paralysant les activités commerciales de toute la région.
Elle pourrait aussi facilement paralyser l’exportation vers l’Europe du pétrole kazakh en bloquant le terminal de l’oléoduc d’Odessa.
L’Ukraine veut entrer dans l’Otan. La Russie ne le permettra jamais, et instrumentalisera son alliée dans le gouvernement ukrainien, Julia Timochenko, afin de diviser le pays.
La cible du prochain coup de force des Russes sera L’Ukraine, si dépendante du gaz russe à l’approche de l’hiver, au cas où elle persistera dans sa volonté d’adhérer à l’Otan.
La Russie a l’avantage dans cette partie d’échec contre l’Occident, sans bras armé, et n’hésitera pas à pousser son avantage et monter encore en puissance.
Mais peut-être Medvedev se souviendra-t-il à temps des traitées que la Russie a signé, et que le CIO a accordé à Sotchi, Russie, les Jeux Olympiques d’hiver de 2014 ?

Alain Mauer, Vevey

Ecrit par : Mauer Alain | 31.08.2008

"le CIO a accordé à Sotchi, Russie, les Jeux Olympiques d’hiver de 2014 "

Vous avez la mémoire courte, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous souvenez-vous qu'il y a eu des Jeux olympiques à Pékin il y a quelques temps ? cela a changé qqch pour la question du Tibet ?

Et à part ça "et instrumentalisera son alliée dans le gouvernement ukrainien, Julia Timochenko, afin de diviser le pays. "...
C'est toujours la même chose avec les membres de la secte pro-américaine. Si Mme Timochenko a des positions divergentes de celles de la CIA et de sa marionnette en Ukraine Iouchtchenko, alors elle instrumentralise...

Ecrit par : Géo | 31.08.2008

Greypowered, merci de votre apport. En ce qui concerne votre remarque sur notre absence de "patriotisme", je constate exactement la même chose que vous. En Europe de l'Est, dans le caucase, en Russie (et, oserais-je le dire, en Grèce aussi) j'ai constaté au gré de mes voyages et reportages qu'il y a une culture de la communauté, une culture du "nous" que nous avons complètement lâchée en occident, surtout depuis la seconde guerre mondiale. Quand un Russe, un Tchétchène, un Ossète ou vasil kekelia dit "nous", on comprend bien qu'il s0agit de la communauté ethnique. C'est un point de vue complètement différent sur l'histoire et son développement. Il y a une solidarité de sang, le sentiment d'appartenance à un groupe, avec les inconvénients mais aussi les avantages. Je pense Greypowered que vous touchez là une des différences les plus importantes et les plus souvent négligées de nos raisonnements de part et d'autre de l'europe. A quoi cela est-il dû? Je n'ai pas la prétention d'avoir une réponse. l'hypothèse que je me suis formulée est que la "morale", "l'idéologie" des vainqueurs de la seconde guerre mondiale, en forte réaction avec les causes de cette guerre, est la négation du sentiment ethnique, qui fait peur. Cette morale dominante, accompagnée de l'évolution et de l'influence de la psychologie sur notre société n'ont pas eu les mêmes effets à l'Est que chez nous. A l'Est, malgré le discours internationaliste, l'appartenance à la communauté ethnique ou religieuse (inscrite sur le passeport jusqu'il y a peu, y compris en Grèce)est restée un élément clé de l'identité. C'est une défense, un patrimoine, une protection, beaucoup de chances que nous ne connaissons plus que faiblement. Est-ce un bien ou un mal? C'est une autre qustion, mais c'est une grosse différence.

Je vous suis aussi sur la différence de valeurs que cachent parfois de mêmes mots. Dans notre définition de la démocratie, il y a bien sûr le fait que la minorité plie devant la majorité, mais il y a aussi celui que la majorité respecte la minorité, et surtout, surtout, il y a une confiance que ces règles seront observées. Cette confiance manquie furieusement dans des régions comme le Caucase, et il faut beaucoup de temps pour l'établir. L'avènement des démocraties a trop souvent signifié aux yeux des majorités qu'elles pouvaient désormais faire ce qu'elles voulaient puisque majoritaires, notamment contre des minorités ethniques. Cela n'a rien à voir avec le sens que nous donnons à la démocratie.

A Geo, sur la question des referendums, qu'il faudrait tenir en Abkhazie ou en Ossétie : ils ont été organisés, et plusieurs fois même. Chaque fois avec une nette majorité en faveur de l'indépendance. Mais sur cepoint, la remarque de Vasil est fondée : lors de ces referendums, une prtie de la population (géorgines d'Abkhazie, Georgiens d'Ossétie) était soit absente parce que forcée à l'exil, soit dans l'abstention. Il faut donc prendre ces chiffres triomphnats en faveur de l'indépendance pour ce qu'ils sont : la marque que les communautés abkhazes et ossètes sont quasi unanimes à vouloir se séparer de la Géorgie, mais pas que la population totale de ces régions soit du même avis.

A Vasil Kekelia : le problème voyez-vous, c'est que vous fonctionnez toujours à base de projections et de préjugés. Je crains que cela vous empêche d'observer et d'écouter, de découvrir une réalité plus complexe que les clichés que vous jetez à la face du monde. J'ai longtemps hésité à répondre à chacun de vos points historiques qui sont souvent basés sur une part de résité et une autre d'interprétation. Mais on n'en finira pas, visiblement, et je ne vois pas à quoi cela va servir. Vous ne cherchez ni à convaincre, ni à vous poser des questions : vous martelez une version. C'est dommage. Quelques points quand même qui vont peut-être vous rassurer : oui, je me suis intéressé à la Tchàtchénie, oui j'ai écrit des articles sur cette guerre effroyable dans l'Hebdo, le Nouveau Quotisien et Le Temps. J'y suis allé quatre fois durant les deux dernières guerres de 94-96 et de 99-?, et dans les deux "camps". Vous avez l'air de croire que tout critique de la politique du régime de Saakashvili est payé par la Russie (ce qui, selon vous, ne serait pas une insulte...) . c'est aussi malin que si l'on vous traitait d'agent de la CIA, ne croyez-vous pas.
Votre argument le plus fréquent, à part votre version des événements historiques, tient à l'affirmation que les Ossètes sont téléguidés, des "pantins" répétez-vous, par Moscou. or vous dites vous même, et vous avez raison sur ce point aussi, que les Ossètes ne sont pas toujours ravis de leur sort au sein de la Fédération de Russie, où ils seraient parfois victimes de discrimination. C'est parfaitement exact : leur qualité de Caucasiens est souvent mise en exergue par les milieux et groupes nationalistes et xénphobes russes. Beaucoup d'Ossètes n'ont pas non plus oublié la violence avec laquelle les commandos russes ont pris d'assaut l'école de Beslan, provoquant la mort de centaines de leurs enfants. Mais dès lors, Vasil, je vous pose la question :

comment expliquer malgré ces contentieux réels que les Ossètes craignent avant tout de se retrouver sous autorité géorgienne?

Car c'est ce que constate tout voyageur dans la région : Ce n'est pas que les Ossètes adorent les Russes, pas du tout, c'est qu' ils ont peur des Géorgiens ! Et rien de ce que vous avancez comme argument ne vient expliquer cette peur, qui est au coeur du problème. Plus curieux encore : les Abkhazes. Car eux ont connu avec leurs cousins adygues et tcherkesses la terrible guerre du caucase du XIXème qui s'est terminée par une déportation génocidaire de peuples caucasiens vers la Turquie ordonnée par la Russie tsariste. Or, alors que ce souvenir est vif, même les Abkhazes préfèrent aujourd'hui l'idée d'une dépendance de la Russie à celui d'une appartenance à la Géorgie. Pourquoi? C'est cette question qui est au coeur du problème et à laquelle le régime géorgien devrait réfléchir pour trouver une issue. Si tant est qu'elle soit encore possible après les événements de ce mois.

Je suis long, désolé, mais j'aimerais encore revenir sur les derniers développements, notamment sur la reconnaissance, et sur les questions que cela ouvre.

Il ne me semble pas que la reconnaissance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie soit une bonne chose. On voit bien la logique russe, qui met en miroir la décision sur le Kosovo de celle prise cette semaine par le Kremlin. Geo, Salut et les autres ont raison de mettre cela en parallèle et de dire que les Russes avaient prévenu et les occidentaux un peu vite passé par-dessus. Reste quand même la qustion de fond : à quoi cela mène-t-il ?

A mon sens, cette décision ne va rien résoudre à long terme. les Ossètes vont peut-être croire qu'ils ont obtenu un avantage de la défaite géorgienne, mais est-ce vraiment le cas? Déjà dépendante de la Russie, l'Ossètie va le devenir encore davantage. Militairement parlant, elle sera assiégée. En terme de vie quotidienne, elle sera isolée de la Géorgie avec laquelle elle a toujours été en symbiose et en interaction. Si la simple "digestion" dans une Géorgie nationaliste n'était pas imaginable, l'indépendance est un danger avant d'être une solution. Dès maintenant en effet, toute la vie politique géorgienne va tourner autour du thème de la reconquête. C'est un encouragement durable au nationalisme, au militarisme, à l'esprit de revanche. Et lorsque Saakashvili tombera, c'est une prime à un candidat-successeur aussi belliqueux que lui. Et cela peut durer longtemps. Les Géorgiens défaits vont rêver de la revanche et, qui sait, tenter un jour de l'obtenir par la force. Une guerre de plus? Et quoi ensuite? Cette voie ne mène pas à la stabilité et à la lente réconciliation que l'on aurait pu espérer avant l'offensive de Saakashvili.

Si la Russie a choisi cette mesure, c'est probablement pour deux raisons principales :

1/ Démontrer à l'opinion géorgienne que la méthode Saakashvili avait conduit à une défaite totale et à un recul des espoirs géorgiens. Que cet homme est le responsable d'une grave crise pour son pays.
2/ Plus important : poser clairement aux Européens et Occidentaux la ligne rouge à ne pas dépasser. Le message est clair : la Russie n'accepte pas et n'acceptera pas que ses voisins directs soient membres d'une alliance militaire qui lui soit hostile. Le discours a été répété depuis des années, il n'a pas été écouté, les occidentaux ont pensé qu'ils pouvaient encore aller un peu plus loin, toutjours un poil plus loin, mais maintenant la Russie donne l'avertissement : sur cette question nous sommes prêts à employer la force.

Dans la ligne de mire : l'Ukraine et la question de la Crimée et de Sébastopol. Le problème est proche de celui de la Géorgie, mais il est encore plus stratégique pour la Russie : on peut à la rigueur imaginer de demander aux Russes de retirer leurs vaisseaux de Sebastopol. Mais si quelqu'un en Occident imagine que l'on puisse demain les remplacer par des forces navales de l'OTAN ou des USA, on va droit à un conflit. Jamais, jamais, l'opinion russe n'acceptera que sebastopol, construite par la Russie, symbole national de la résistance lors de la Guerre de crimée puis lors des combats contre la Wehrmacht, que Sebastopol donc passe en mains d'une alliance comme l'OTAN. Quiconque sait que tenter une expérience comme cela, ce serait prendre le risque d'un casus belli. Et d'une guerre civile en Ukraine puisque la population est hostile à l'OTAN et divisée sur ses relations avec la Russie. Autant essayer (clin d'oeil à Jawen) d'expliquer à un Français que Brest est britannique ou l'Alsace-Lorarine allemande.
Voilà ce qui est devant nous. La question (Geo, Vasil, Scipion, et tous les autres): pouvons-nous freiner désormais l'avancée de l'OTAN dans cette résgion sans donner l'impression de céder à une simple exigence russe?

Ecrit par : Eric Hoesli | 31.08.2008

Mr Hoesli, j'ai déjà passé pas mal de temps sut votre blog et je me suis décidé de ne plus répondre à quoi que ce soit (car ça me prend énormément de temps) mais là, j'écris pour vous dire que vous avez tou à fait raison lorsque vous dites que „Dès maintenant en effet, toute la vie politique géorgienne va tourner autour du thème de la reconquête. C'est un encouragement durable au nationalisme, au militarisme, à l'esprit de revanche. Et lorsque Saakashvili tombera, c'est une prime à un candidat-successeur aussi belliqueux que lui. Et cela peut durer longtemps. Les Géorgiens défaits vont rêver de la revanche et, qui sait, tenter un jour de l'obtenir par la force. Une guerre de plus? Et quoi ensuite? “ - c'est ce que j'ai toujours craignais. En reconnaissant ces deux régions, la Russie a mis de l'huile aux nationalistes géorgiens. C'est débile comme décision mais de la part de l'ours plus de sagesse serait étonnante.

Ecrit par : Vasil Kekelia | 31.08.2008

"La question (Geo, Vasil, Scipion, et tous les autres): pouvons-nous freiner désormais l'avancée de l'OTAN dans cette résgion sans donner l'impression de céder à une simple exigence russe?"

Dans la mesure où investir la Russie par le biais de nations nouvellement intégrées dans l'OTAN est, à mon avis, une véritable provocation orchestrée par les Etats-Unis, l'"exigence russe" est pleinement justifiée.

Ecrit par : Scipion | 31.08.2008

Je commence à être passablement irrité de tous ces commentaires sur le détail des reconnaissances ou autonomies diverses et variées.
Je ne suis ni pro-russe, ni pro-américain, et je souhaiterais etre pro-européen si cette Europe se décidait enfin à exister, mais enfin !!! Cela fait 20 ans (vingt ans) que l' URSS a cessé d' exister, 20 ans que le communisme a été envoyé aux poubelles de l' histoire, sans qu'il y ait eu le moindre procès contre le communisme pour génocides et crimes contre l' humanité, et des pays qui osent encore avoir des partis communistes chez eux sans que cela leur pose un problème de conscience, (que je juge totalement monstrueux), cela fait 20 ans que la Russie s' essaye à la démocratie, elle qui est passé directement d' une monarchie absolue au totalitarisme absolu, et qui n' a jamais, de toute son histoire, eu quelque expérience démocratique que ce soit, mais qui, dès que les échéances électorales approchent, doit accepter sans rebiffer, qu' "on" leur envoie des "observateurs" qui n' ont qu'une idée en tete, c' est d'y dénoncer la moindre irrégularité.
Cela fait 20 ans que les américains nous contraignent à maintenir l' OTAN, alors que l' OTAN n'a plus aucune raison d' exister, 20 ans que nous faisons avaler des couleuvres à la Russie que nous pensions affaiblie, (y compris le torpillage accidentel du Kousk par un sous marin "cow boy" US), 20 ans que sous n' importe quel prétexte, les US intègrent tous les pays possibles à l' OTAN à une condition, que ce soit vers l' est, vers la Russie, que les US veulent installer des rampes anti-missiles en Pologne et en Tchèquie, soi disant contre des missiles Iraniens qui n' existent que dans la tète des paranoïaques du Pentagone, et aujourd'hui, quoi ? on est surpris des réactions russes, ou faisons nous semblant ? Il est plus que temps de mettre les pieds sur terre messieurs : nous avions deux problèmes il y 25 ans : l' URSS et son idéologie criminelle, et les USA avec leurs lobbies malades de puissance et d' hégémonie impérialiste. Hier encore, il ne nous en restait plus qu'un, difficile à résoudre chez nous, car présent partout par noyautage et lobbying, mais nous sommes maintenant en train de réveiller un autre problème parce que nous avons été imprudents et inconscients, parce que nous nous sommes laissé manipuler, et je ne parle pas seulement de la Géorgie.
Nous avons un problème, aujourd'hui clairement identifié, et nous en connaissons les responsables : les Etats Unis d' Amérique en tant qu' instigateurs, et nous, européens, en tant que complices. Et que les russes se tournent vers les chinois, ne soyez pas surpris : c' est exactement ce que les US souhaitent, faire en sorte que le torchon brule entre la Russie et les Européens, le contraire ayant pu etre désastreux pour la politique hégémonique US.
Tout le reste, (désolé) n' est là que pour nous faire passer du temps sur les blogs, et rien d' autre.

Ecrit par : jawen | 31.08.2008

Vive la Russie ! Vraiment ?

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Sûr de sa force militaire et financière (+ de 300 milliards de $US de réserves financières en 2008 contre 12 mds $US en 1999)
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Pourquoi la Russie ne rembourse-t-elle pas Nessim Gaon ?
Pourtant 800 millions de $, c'est pas grande chose...non ?

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 31.08.2008

Pour ceux que la recherche de la vérité intéresse, l'OSCE va rendre un rapport accusant la Géorgie de crimes de guerre et la rendant responsable de ce conflit.

http://en.rian.ru/world/20080830/116412855.html

Ecrit par : salut | 01.09.2008

Jawen@ Je trouve votre commentaire excellent. Je suis totalement d'accord avec vous.
Eric Hoesli@ "La question (Geo, Vasil, Scipion, et tous les autres): pouvons-nous freiner désormais l'avancée de l'OTAN dans cette résgion sans donner l'impression de céder à une simple exigence russe?"
L'Europe n'a pas une politique étrangère commune, Sarkozy passe pour un agent de la CIA et nous Suisses ne faisons pas partie de l'Europe mais sommes les laquais des Américains : Kosovo...
Tous les gens intelligents et capables que je connais s'expriment dans le même sens que vous. Mais les autres "va t'en guerre" tout aussi intelligents sont payés pour endoctriner en faveur des intérêts américains. Je ne savais pas comment se préparait une guerre, pourquoi des gens ont été assez fous pour se lancer dans l'élimination des Juifs. Je lis actuellement "Mein Kampf" et j'observe les commentaires des Anglo-saxons. Et je commence à comprendre...

Ecrit par : Géo | 01.09.2008

Eric Hoesli @ "qu'il y a une culture de la communauté, une culture du "nous" que nous avons complètement lâchée en occident"
Non, que "vous" et "greypowered" avez oubliée, mais vous vous prenez, en bons Genevois pour le centre du monde et au dessus de tous en Suisse.
Permettez-nous de ne pas être très convaincus...
Le hiatus entre journalistes des medias traditionnels et peuple devient simplement un gouffre intersidéral. Pourquoi croyez-vous que 24 heures se plante de plus en plus ?
Un petit exemple : il y a quelques temps, 24 heures titrait :
Les Allemands contre la vidéosurveillance !
99% des lecteurs passent leur chemin et gardent cette information dans leur tête. C'est visiblement le but de la rédaction, qui est très marquée politiquement. Et le lecteur qui aurait eu la curiosité de lire l'article découvre que environ 1000 personnes ont défilé dans une petite ville inconnue contre un projet de vidéosurveillance.
1000 personnes contre 80 millions, ce n'est pas franchement très convainquant pour un titre pareil.
Ce procédé se répète chaque jour et peu de gens sont dupes...

Ecrit par : Géo | 01.09.2008

Géo, petite rectification, Greypowered, est une femme ... vaudoise.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 01.09.2008

Alors disons chauviniste grand-lausannoise...

Ecrit par : Géo | 01.09.2008

Oui, je crois que cela sonne mieux...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 01.09.2008

Je l'ignorais, mais la Russie a en réalité demandé au Conseil de sécurité le 8 août d'intervenir pour faire cesser l'attaque géorgienne.

http://www.un.org/News/Press/docs/2008/sc9417.doc.htm

Bien sûr, personne n'a réagi. Il a donc fallu faire le boulot soi-même.

Ecrit par : salut | 03.09.2008

@salut: Les USA ont fait la même chose avec l'Irak.... Et on les a critiquer du feu de dieu pour ca. (bien que j'avoue que dans cet histoire je n'ai aucun parti pris).

La différence c'est que l'Europe ne veux pas entendre parler de Clan, d'Alliance, elle veut être indépendante de ses choix et au plus juste (ce qui est émotionnollement très bien). Malheureusement dans l'époque 1200- 2XXX, tous ceux qui ne choisissent pas leur camp, sont ignorés, pas prise au sérieux et apprécié par personne. On critique pas mal les US mais en attendant au vu du monde, l'Europe est bien plus une blague que les US.

Ecrit par : DdDnews | 03.09.2008

A monsieur « salut » | Votre commentaire du 03.09.2008
La manipulation de l’information est la mère de toutes les dérives. Vous référencez ce compte-rendu du Conseil de sécurité restreint de l’ONU du 8.08.08. Mais c’est le 3ème (et pas le dernier). Ci-après donc un extrait de réunion du CS du 7 Août, 2ème consacrée à ce même sujet: http://www.un.org/News/Press/docs/2008/sgsm11735.doc.htm

A.Mauer

Ecrit par : A.Mauer | 03.09.2008

A M. Maurer,

"En effet la manipulation de l'information est la mère de toutes les dérives".

Comment savez-vous que "Putine (et non Putin) tire les ficelles et reste l'éminence grise de Medvedev"? Vous avez appris cela dans la presse ou bien vous avez vos entrées aux Kremlin ?

En ce qui concerne le Kosovo, il me semble que le principe du droit international de l'intégrité territoriale a été violé mais je ne suis pas juriste. En tout cas c'est ce qu'on reproche aux russes pour l'Ossétie par exemple . Y aurait-il un droit international pour la Russie et un droit international pour l'Europe ? Deux poids deux mesures ? Ce qui est bon pour nous n'est pas bon pour eux et vice-versa. D'après vous que veulent les ossètes et les abkhazes. Veulent-ils vivrent indépendants proches de la Russie ou faire partie de Géorgie ?

Etes-vous certain que les églises orthodoxes dans leur ensemble, serbes et russes, ont cautionné l'épuration ethnique et que celle-ci était une revanche à la bataille perdue par les Serbes. Avez-vous aussi vos entrées aux patriarcats russe et serbes? Comme vous savez les églises orthodoxes territoriales ne sont pas structurées comme le Vatican.

"Medvedev a sans doute menacé Bush pour que les bâteaux américains n'accostent pas en Géorgie". Vous avez mis ces deux présidents sur écoute ?

Pour votre info, mais je pense que vous le savez, le port de Sébastopol a été construit par la Russie sous Catherine la Grande et de ce fait a toujours été le port de la flotte russe dans la mer Noire, en plus Sébastopol a été un des haut lieu de résistance à l'armée nazie lors de la grande guerre patriotique qui résonne encore fortement des les coeurs tant des russes que des ukrainiens. Commme vous savez l'ancienne principauté de Kiev fut le berceau commun de l'Ukraine et de la Russie modernes. La littérature est commune(cf Gogol ukrainien qui écrivait en russe par exemple).De plus une importante minorité de ce pays est russe et cette minorité est régulièrement humiliée et persecutée par le pouvoir en place ( petit exemple : interdiction par exemple de voir des films russes en vo russe...) et l'Ukraine est un pays indépendant reconnu par la Russie.

C'est une situation assz complexe vous ne trouvez pas ?
Dites M Maurer avez-vous peur de la Russie?

Oui c'est vrai la manipulation de l'information est la mère de toute les dérives.

Ecrit par : JO | 04.09.2008

"Dites M Maurer avez-vous peur de la Russie?
Oui c'est vrai la manipulation de l'information est la mère de toute les dérives."
Excellent commentaire. Cela fait toujours plaisir de lire des gens qui expriment bien ce que l'on ressent plus confusèment. Donc merci.
Maintenant, cette peur de la Russie, cette slavophobie savamment attisée par nos soi-disant amis et alliés américains, quelle en est son origine ? Ne me parlez pas du communisme né à la réalité en 17, cela date de bien avant. A tel point que cela a produit son contraire, un mouvement slavophile à Paris vers la fin du XIXème. En tous cas, ce déchaînement irrationnel européen doit bien avoir des sources quelque part...
Un journaliste de la RSR signait ce matin un billet sur la nécessité de supprimer l'OTAN. Je crois qu'il a raison, cette organisation ne sert qu'à imposer les vues des Américains dans leur seul intérêt...

Ecrit par : Géo | 04.09.2008

A geo : les sources de cette slavophobie ? Voila des pistes...
Jusqu' à la révolution française, nous avions d' excellentes relations avec la Russie, au point que la langue française était la deuxième langue parlée par les tsars et la noblesse russe. Notre révolution étant par définition anti-chrétienne, la Russie très chrétienne, (même si orthodoxe, et vous devez savoir comme moi que la différence entre orthodoxie et catholicisme est de l'ordre de l'épaisseur du trait, à l'inverse du protestantisme et de ses dérivés) cette Russie donc ne correspondait plus aux "canons idéologiques" du moment.
Deuxième source, toujours la révolution française, qui a complètement tourné le dos à la question des origines du peuple français, et s'est voulue cosmopolite et universelle, sans distinction d'origine, de race, ou de religion comme le précisent les constitutions.
L' anti-christianisme et le cosmopolitisme trouvent donc leurs origines dans cette révolution. A l' origine de ces nouvelles bases de la nation : la franc-maçonnerie, implantée en France en 1728, et devenue très militante à partir de la guerre d' indépendance des futurs américains.(Benjamin Franklin, Washington sont maçons). Cette maçonnerie est, sans contestation possible, à l'origine de la révolution française : Philippe d' Orléans, le duc de Clermont-tonnerre, la Fayette, Sieyes, Cambaceres, Danton, Robespierre, Camille Desmoulins, Gracchus Babeuf, ( inventeur du communisme et du "populicide" de Vendée) etc. étaient tous maçons.
Avec Napoléon Ier, les idées révolutionnaires vont se répandre dans toute l'Europe, et continueront à se développer par la suite, avec le succès que l'on sait. La révolution bolchévique en est l'héritière.
En bref, (désolé d' avoir été un peu long, mais je pense nécessaire) les objectifs révolutionnaires étaient, et sont toujours : le recul du christianisme jusqu'à sa disparition éventuelle, et les avancées du cosmopolitisme par le métissage. Sans donner de jugement de valeur, je pense qu'il faudrait être idiot pour ne pas constater ces deux points tous les jours.
A La disparition de l'URSS, nous avons assisté au réveil du christianisme et du pan-slavisme en Russie. De même, les russes vont nous donner une grande leçon d'humilité en reconnaissant leurs erreurs passées, (quasi disparition du marxisme-léninisme) et enterrer en grande pompe les restes de la famille impériale à St Petersboug. (Les français, à l' inverse, refusent systèmatiquement le moindre examen de conscience, et restent résolument campés sur leurs positions républicano-révolutionnaires).
Je suis convaincu que là se trouvent les origines de l' hostilité que nous manifestons à l' égard des russes. Je suis persuadé que nous finirons par traiter les russes de racisme parce qu'ils se veulent slaves.
Postulat à retenir (peut etre...) : tout état non chrétien et/ou peuple non identifié ne peut en aucun cas etre pro-russe... (les postulats souffrent en général d' exceptions, c' est bien connu, exemple : la Géorgie, mais avec des excuses, car poussée par des états non-chrétiens et cosmopolites...)

Ecrit par : jawen | 06.09.2008

Jawen@ merci pour vos explications. Mais: l'Amérique est fanatique du cosmopolitisme, certes, mais peut-être que "non-chrétien" devrait se dire "protestant" ?
Je vois aussi la Russie comme garante des valeurs civilisationnelles qui fondent l'Europe, qui sont très contradictoires avec les valeurs de l'atlantisme qui postulent une islamisation en douceur de l'Europe...(le plan secret des Américains pour abattre la concurrence européenne ???)

Ecrit par : Géo | 06.09.2008

A Geo : Absolument, c' est évident. Je vous rappelle tout de même que les chrétiens évangélistes et les églises protestantes ne représentent que l'aile dure du parti républicain, et que les lobbies qui ont le pouvoir réel sont très loin d'être tous chrétiens. Je n'irai pas plus loin...

Ecrit par : jawen | 07.09.2008

Message bien reçu et bien compris.

Ecrit par : Géo | 07.09.2008

Rien que pour Géo...

«Pour les Russes, le 08/08, date de l’attaque géorgienne contre l’Ossétie du Sud, sonne comme le 11/09 pour les Américains», a lancé hier le président russe Dmitri Medvedev, lors d’une rencontre avec des experts et journalistes étrangers du Valdaï Club.

Américains et russes, blessés, dans leurs chairs...agressés.

Selon Dmitri Medvedev, l’agression géorgienne, «préparée psychologiquement, matériellement et militairement» avec l’aide américaine, a marqué «la fin définitive des illusions» que les Russes ont longtemps entretenues sur un ordre international «juste, équilibré, fondé sur le droit international et l’égalité des Etats».

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 13.09.2008

Bonjour

Tu ne me connais pas, mais j'ai une question à te poser ...
As-tu entendu parler du "21 / 12 /2012 " ?

Prends une minute pour éclaircir la question et fais passer le message...

Ecrit par : l'Homme masqué | 15.09.2008

@Geo et Victor (01.09.08):

J'suis rentrée de vacances et j'ai la crève, donc un peu de temps pour commenter vos commentaires à mon sujet:

1) Je ne suis pas vaudoise, mais bernoise, avec des origines dans un bled paumé en Argovie où je n'ai jamais mis les pieds et de la famille dans pratiquement chaque canton de la confédération. En gros, je suis une vraie Suisse, quoi.

2)Chauviniste grand-lausannoise? Parce que pour vous, le canton de Vaud, ça se réduit à Lausanne et à sa banlieu? Il faudrait peut-être sortir de votre ville-canton en cul-de-sac et venir voir chez les voisins comment ça se passe! Cette année, je suis allée quoi?....une fois à Lausanne, pour le Polymanga...Et l'année dernière? une fois aussi, de nouveau pour Polymanga! Alors, vous pensez bien à quel point je risque d'être "grand-lausannoise"!

3) J'aurais du mal à être chauviniste puisque j'ai grandi dans l'idée que la Suisse, ça n'existe pas, ou alors, seulement comme une espèce d'additions des influences de nos voisins. Il a fallu que je parte vivre à l'étranger et lise l'hilarant "Swiss Guide to Xenophobia" pour me rendre compte que la Suisse doit bien exister quelque-part.

Je fais donc partie de ce même peuple suisse dont certains prétendent se faire les porte-paroles exclusifs. Mais, je reconnais que j'appartiens probablement à cette fameuse "élite" intellectuelle tellement honnie de ces mêmes porte-paroles auto-proclamés, et cela, uniquement parce que je ne partage pas leur patriotisme et leur amour de Guillaume Tell.

Ecrit par : Greypowered | 19.09.2008

Vous ne parlez jamais que de vous, Greypowered. C'est cela le problème.

Ecrit par : Géo | 19.09.2008

C'est vous qui avez commencé, mon cher Géo! Si vous ne vous lanciez pas sans cesse dans des attaques ad hominem, on ne se sentirait pas obligé de vous rectifier. Et j'arrête là ce dialogue de sourd.

Ecrit par : Greypowered | 19.09.2008

Merci à Eric Hoesli pour son intéressant exposé!
Merci aussi pour l'admirable patience qu'il témoigne dans sa correspondance avec des personnes qui, même si elles ont la nationalité géorgienne,semblent avoir oublié une partie de l'histoire de leur propre pays!
Faut-il rappeler que La Géorgie a souhaité s'intégrer à l'empire russe pour se protéger des invasions turques et persannes?
(Tout comme aujourdhui, se protègent l'Ossétie et l'Abkhasie!)
Toute la noblesse géorgienne a servi avec fidélité et vaillance l'empire russe!
Faut-il aussi rappeler que c'est un Géorgien appelé Staline, qui a défini les frontières dans les montagnes du Caucase?
J'ajouterai encore que les dirigeants russes actuels ne peuvent pas se permettre de perdre la face dans leur propre pays en laissant massacrer des citoyens russes!

Ecrit par : Marie Genko | 24.09.2008

J'ai pour la première fois à votre blog et j'ai vraiment aimé. Maintenant, je vais aller ici plus souvent!

Ecrit par : thc cleansing products | 17.12.2008

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